Tickelman série ou parallèle

[Besson François]

Bonsoir a tous , Ramses
longueur capteur / stock 35ml , soit 70ml ar , en per de 13*16
L alimentation des groupes en 12*1 , puis 16*1
L echangeur est en 12*1 * 25ml
Circulateur somatherm 30/18 , 1=46w , 2=68w , 3=91w
Pour les autres elements , v3v tor en 1/2 , 2 te et 3 coudes en 1/2 , un morceau de 14*1*0.5m
Glycol a 40%
Le delta entre les 3 groupes est raisonnable en vitesse trois , car en deux , il faut compter 5/7° , ex: 41 , 48 , 53 , c est clair il manque encore du debit
Quand je pense qu il fallait un grand soleil pour tenir la deuxieme et la en trois ça passe tranquille
Reste le probleme des raccords per , 10.5mm int , pour l echangeur du stock , comme je doit faire une autre cuve , je pensais les mettre en serie
Amicalement François

[ramses]

bonsoir a tous,

je viens "enfin" de trouver les "courbes" de ton circulateur ! on va pouvoir avancer ! http://www.somatherm.com/docs/fiches/Kit3.pdf

un debit de 260L/h c'est 4,3L/min ou 0,075L/sec. Pour un tuyau de diam int de 13mm ca donne une vitesse du fluide de 0,6m/sec !!!

tu nous dis avoir 70m de PER en 13-16. Les pertes en charge pour ce tuyau et a la vitesse de 0,6m/sec sont de 45mm d'H2O soit 3,15m d'H2O pour les 70m.

pour ton echangeur de 25m de cuivre 10-12, les pertes en charge pour ce tuyau au debit de 260L/h sont de 110mm d'H2O soit 2,75m d'H2O pour les 25m.

Si je me limite a ces 2 pertes en charge, nous en sommes deja a 3,15m + 2,75m soit 5,90m d'H20. Au vu de la valeur des pertes en charge lineaires par ces 2 lignes, on peut raisonnablement laisser "tomber" les pertes en charge singulieres. Les courbes donnees par la doc nous disent que tu ne devrais meme pas avoir de debit !!!

J'en deduis donc que le debit calcule dans mon dernier post est optimiste ... il est donc certainement inferieur ce qui diminue encore le debit et donc les pertes en charge. ceci expliquant pourquoi il reste un debit quand meme ...

Laissons bien ton panneau dans l'etat actuel apres tes modifs et maintenant penchons-nous sur le circulateur. Si on veut "circuler" au bon debit dans ton panneau, on devrait rouler dans les 700l/h. Pour ces valeurs, les pertes lineaires dans tes 70m seraient de 200mmx70=14m !!!! et pour ton echangeurs de 25m seraient de + de 400mmaussix25=10m !!!! soit un total de 24m d'H20 ....

Il serait interessant que tu recherches un circulateur mieux adapte a ton circuit.... mais vas-tu trouver ton bonheur ? ... a quel prix ?.... et a quel consommation electrique ?.... On tombe alors dans le non raisonnable de toutes facons ... Il te faut donc chercher une autre voie !!!


Est-il realisable que tu remplaces tes 70m de 13/15 ?
du 25mm PER a un debit de 750l/h te donne une perte en charge de 40mmx70 soit 2,80m d'H2O

Est-il realisable que tu remplaces ton echangeur de 25m de 10/12 ,
du 16-14 ou 2 paralleles de 12-14 a un debit de 740l/h te donne une perte en charge de +/-100mmx25 soit 2,5m d'H2O.

Si ces 2 "bouts de tuyau" etaient remplaces, tu trouverais sans probleme un circulateur qui conviendrait a ton installation pour qu'elle fonctionne "dans les clous".

Dans ces calculs a la "louche" je suis partis sur de l'eau comme fluide alors que tu utilises du glycol par contre mon eau des calcul est donnee a 80°C ... L'un equilibre donc l'autre.
Il est imperatif aussi que tu "augmentes" sensiblement le diam de l'ensemble de tes raccords et autres "freins" afin de diminuer serieusement les pertes singulieres si on veut qu'elles restent "minimes".

Voila, je pense qu'on a fait le tour et que tu as maintenant "matiere" a reflechir et a prendre les "bonnes" decisions en fonction des choix que tu vas faire.

Bien a vous tous

[Besson François]

Bonsoir a tous , Ramses
Je n avais pas vu le poste remonté et j attendais dans mon coin
Merci pour ton investissement , j avoue que ces chiffres ne me parlent pas , mais il est evident qu il y a encore des modifs a faire
Si on considere que c est ok pour le capteur , l echangeur du stock etait (mal) proportionné au capteur , en fait je n en utilisais a peine la moitiée
Pour le stock , je prevoie d agrandir , le nouveau sera en // avec , si je part sur du 16*1*25m ? (le schema de principe dans la rubrique cuve d eau morte )
Pour les lignes , c est plus compliqué , j esperais quand modifiant les raccords pour supprimer le passage a 10.5 , ça pourrait suffire
De plus il me faut prevoir pour les tubes , je n ai pas encore defini serie ou parrallele , ça sent le terrassement
Je voudrais revenir sur les 700l/h , ça me parrait toujours enorme , Keke tourne a 8/900l/h avec 24m² de tinox , maintenant qui peu le plus peu le moins
Amicalement François

[Jerome]

Bonjour François,

Je me suis pose cette question sur le "débit idéal", en fait en replongeant dans mes fiches de mecaflux j'y est trouver quelques éléments de réponse et une bonne migraine aussi

En fait il faut s'assurer qu'on est en régime turbulent au niveau des capteurs et de l'échangeur du réservoir (pour un meilleur échange de chaleur, le fluide impacte les parois de tes tubes bcps + qu'en laminaire, je passe les détails)

Pour mon install (11m2 plan), en vitesse max a 600 l/h je suis en régime turbulent, en vitesse mini je passe a 360l/h et certaine partie de mon install est en régime transitoire...Dans les fait a vitesse max je produits plus de Kwh mais avec une température capteur plus faible qu'en vitesse mini.
Alors qu'elle est la meilleures vitesse en pratique? j'ai pas encore assez de recul pour bien répondre.

a+

Jerome

[Besson François]

Bonsoir a tous , Jerome
De ce qui ressort , il me semble que l ideale est de fonctionner avec un gros debit et donc un petit delta
Mais , la puissance d un capteur etant variable , si le debit est trop elevé ,au premier nuage , la regule fait le yoyo , tes lignes stagnent et ce refroidissent
Dans mon cas , c est dans un premier temp au niveau du capteur que l eau ne circulait pas bien , des que j augmentais le debit , la regule faisait le yoyo , apres modifs ça va beaucoup mieux , mais maintenant ce sont mes lignes qui sont soudimentionnées , pour te donner une idée en v2 , je n ai que 250l/h , alors que la regule ne decroche pas a 400
La base de 50l/h par m² semble un bon point de depart , a ajuster suivant le type de capteur
Comme le debit est conditionné par les differents elements d une instal , il revient souvent le probleme du dimentionnement des lignes , les autres element etant plus ou moins connuent , surtout avec du materiel "standard", je proposerais bien a nos Maitre solaire de nous faire une petite fiche ou tableau , du modele que Remi 450 et Ramses nous ont aimablement fait pour d autres calcules, avec en zone a renseigner les differents elements , capteur , ballon , longueur des lignes ect.. si ça peut eviter que d autres n alimentent 15m² avec du per de 16*13
Amicalement François

[p_bricoleur]

Bonsoir,

Dans tous les cas, plus il y a de débit meilleur est le rendement.
En effet, la puissance se dissipe dans une plus grande quantité de fluide donc moins l'apport en température est moindre. le capteur est moins chaud.
Donc le rendement est meilleur car les pertes thermiques du capteur baissent.

Le rendement est encore meilleur à 100 l/h qu'à 50 l/h...
Même si au delà ça ne bouge plus beaucoup.

Cordialement,
T.Streiff

[Besson François]

Bonjour a tous
Je fais remonter le poste , enfin un peu de vrais soleil , cet hivers ne m a pas permis de faire de releves de puissance
Ma nouvelle cuve a comme echangeur solaire deux radiateurs (type 22 de 600*800 ), cela a bien reduit les pertes de charge sur l instal , l echange semble correct mais pas surdimensionné
Relevé ce jour a midi solaire , entrée cuve 61° sortie 48.5 , debit 6l/mn soit 360l/h ( encore insuffisant ) temperature ext environ 25° , ce qui donne une puissance instantanée de 5.2kw pour 14m² d ouverture
Relevé d hier a midi solaire , entrée cuve 52° , sortie 43 , debit 9l/mn soit 540l/h ( 2 circulateurs en serie ) temperature ext environ 22° , ce qui donne une puissance instantanée de 5.6kw
D apres le tableau d Yves Guern , le rapport de debit entre les tubes du centre et ceux d extremités serait de 1 pour 3 environ , un desequilibre superieur a 60% dû au collecteur en dn10 insuffisant
En conclusion , il apparait que d avoir divisé en trois groupes etait une tres bonne solution , mais a cette occasion il aurait fallu aussi changer les collecteurs pour du dn 20
Toujours d apres le tableau , a l origine et avec une seule echelle de 29 tubes , le collecteur devrait etre en dn 50 pour avoir un desequilibre de moins de 10%
Merci a tous

[Besson François]

Bonjour a tous
Apres un an de fonctionnement et toujours avec l idée de "pincer" mes collecteurs pour ameliorer la circulation des tubes du capteur , je me suis penché de nouveau sur les pertes de charge actuelles de l instalation , premier constat : j ai perdu du debit , pres de 10%
Le compteur d eau me permet de mesurer precisement le debit et connaissant la puissance de mon circulateur en vitesse 3 , 5m/ce a debit 0 et 4.5m/ce a 500l/h , j ai retrouvé les pertes de charge sur les deux circuits , esc et stock
La ligne la plus defavorisée :
Capteur / esc , debit 200l/h soit environ 4.8m/ce de perte de charge , dont 2.8m/ce pour les 120ml de ligne en dn 13
L autre ligne plus courte :
Capteur / stock , debit 280l/h soit environ 4.7m/ce de pertes de charges , dont 2.1m/ce pour les 50ml de ligne en dn 13
Il apparait donc qu une fois deduite les pertes connuent des lignes , il reste pour les autres elements (capteur , vannes , groupe de transphere, echangeur , ect ) incompressibles :
Capteur / esc : 2m/ce a 200l/h
Capteur/stock : 2.6m/ce a 280l/h
Deuxieme constat : ces pertes incompressibles me parraissent enormes
L idée etant d arriver a un debit de 500l/h qui serait correct pour les performances de mon capteur et limiterait la vitesse du fluide a 1m/seconde dans un dn 13
Quelle serait alors la valeur de ces pertes incompressibles ? , je n arrive pas a les calculer

[remi.450]

Bonjour,
Le calcul est très simple pour connaître les nouvelles pertes de charge si on augmente le débit.

La ligne la plus defavorisée :
Capteur / esc , debit 200l/h soit environ 4.8m/ce de perte de charge , dont 2.8m/ce pour les 120ml de ligne en dn 13

Dans ce cas si tu veux obtenir 500 litres/h, les pertes de charges augmenteront au carré du rapport de débit.
Le rapport de débit est de 500/200 = 2,5
Le carré du rapport de débit est de : 2,5 * 2,5 = 6,25
Les nouvelles pertes de charge sont : 4,8 * 6,25 = 30 mCe soit 3 bar
Il faut une belle pompe pour y arriver.
Une solution que l'on fait en pratique sur des installations mal calculées, est de mettre une bouteille de mélange en intermédiaire.
Dans ton cas une bouteille de mélange juste au pied des capteurs avec une pompe dédiée uniquement entre bouteille et capteur.
Ou revoir la conduite principale en DN 13
Rémi
Rémi

[Besson François]

Bonjour Remi
Merci de ta reponse , je pensais m etre trompé dans mes calcules , mais apparement non , en simulant les pertes totales en dn 13 avec ton logiciel , soit l equivalent de 210ml , de 4.8 a 200l/h , je trouve 27mce a 500l/h
Seule la partie exterieur enterrer serait pas trop compliqué a modifié , soit 50ml de dn 13 , le soucis etant que meme a perte 0 sur cette partie , il resterait tout de meme 18m/ce , c est insupportable avec un circulateur classique
La solution de la bouteille revient a quelque chose pres a abandonner le mode direct esc et tout passer par le stock pour reprendre ensuite dans celui ci sans contrainte de debit , mais avec une reactivitée beaucoup moins interressante
Nous avons deja debattu de ce sujet , mais j avoue qu un changement radical du systeme de pompage me tente de plus en plus , apres quelques recherches , j ai retenu ce produit pour sa consomation pas trop elevé , mais j ai du mal a imaginer toutes les contraintes ?
http://www.pompes-direct.com/upload/pdf ... f_5757.pdf