Et ... pourquoi pas sans échangeur primaire ?

[PIWAI]

Bonjour,

Voilà quelques semaines que je travaille la conception de mon futur système de chauffage bois-solaire. J'ai eu cette semaine une idée que j'aimerai soumettre au groupe de passionnés et d'experts du forum …

Le rendement global d'une installation solaire avoisine les 40% (Pour 1000W reçu, disons qu'en sortie de capteur il reste 700W puis en sortie d'échangeur « primaire » 400W...)

L'idée est de supprimer l'échangeur primaire (le serpentin dans le ballon ou l'échangeur à plaques). En utilisant directement d'eau de chauffage, l'eau du ballon.
Je ne souhaite absolument pas « glycoler » 2500 litres d'eau !
Je souhaiterai inclure 4 électrovannes sur mon circuit solaire : deux pour isoler le circuit solaire du ballon, une qui isolerait le circuit solaire avec l'égout et une qui permettrait d'injecter de l'eau de ville dans le circuit solaire.

En cas de gel : les deux électrovannes d'isolation solaire / ballon se ferment. L'électrovanne « égout » s'ouvre : le circuit solaire se vide (eau perdue). En fin de période de gel, on réinjecte de l'eau dans le circuit via la 4ème électrovanne. L'ensemble se purge, on attend un peu et on reconnecte le circuit au ballon.

Avantages :
Pas de glycol (avantages techno, écolo et financier)
Pas d'échangeur (avantage techno (rien à dimenssionner) et financier (c'est très cher un échangeur à plaques).
700W solaire récupérés dans le ballon à la place de 400 !

Inconvénient :
On jette de l'eau à chaque jour de gel !!!

Mon cas particulier est le suivant : j'habite dans le Finistère tout en bord de mer. C'est jamais la canicule, mais jamais nous ne rencontrons de grands froids. Les stat météo de 1961 à 1990 indiquent 12 jours de gels / an pour Brest, 3 pour ouessant, 5 pour l'île de Batz. Chez nous on peut imaginer du 6 ou 7 jours par an. Jamais nous ne rencontrons de jour sans dégel sur 24 heures !
Donc jeter 50l d'eau multiplié par 7 jours en face de l'économie de glycol, d'échangeur et surtout de l'idée de récupérer 30% d'énergie en + !

Hum, je trouve ça trop simple, beaucoup trop simple et trop efficace pour être réalisable. Y a t'il une faille dans mon raisonnement ?

Merci d'avance pour vos réponses, et longue vie à cette association APPER. Il s'agit de mon premier post et j'en profite pour remercier tout le monde, j'ai parcouru de très nombreuses heures le forum, j'ai bien sur acheté le livre de P Amet ! C'était mon premier investissement avent de commencer cette passionnante étude.

[Guinebault]

Bonjour,

Beaucoup plus simple et fiable de réaliser une installation auto vidangeable.

Cordialement.

Daniel.


http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... index.html

[YvesBr]

Bonjour,
Je vote comme Daniel, pour un système autovidangeable.
As-tu étudié le document qui présente le système Maxlean. J'en ai fait la traduction ici (denier message). Je pense qu'il donne de bonnes pistes dans ton sens.
Yves

[fotourefair]

BOnjour,

Au passage, moins il y a d'échangeur, moins il y a de risque de problèmes et plus il y a de rendement !
Aussi, c'est la piste que semblent suivre certains fabricants, non ?
Bonne soirée
Fotourefair

[Tarassac]

Bonsoir,

J'aimerai bien être en auto vidange, mais comment faire quand on a les capteurs au sol??

Oui je sais il y a la possibilité d'enterrer un ballon etc etc... mais je me pose la question des pertes? le circu en exterieur, 5 capteurs je ne sais combien cela fait d'eau mais ce doit être pas mal, le tout bien étanche au petites bêtes, à la pluie,à l'humidité pour le circu, enfin c'est une solution qui est difficile à prendre !!!

A+Hervé

[totoche]

bonsoir,

Le rendement global d'une installation solaire avoisine les 40% (Pour 1000W reçu, disons qu'en sortie de capteur il reste 700W puis en sortie d'échangeur « primaire » 400W...)

40% de pertes sur l'échangeur primaire, tu y vas un peu fort ! si celui-ci est bien dimensionné le rendement est bien meilleur;
autre avantage d'utiliser un échangeur primaire : amélioration de la stratification car sauf dispositifs complémentaires (cheminée, plaques parallèles ...) dont l'efficacité est parfois douteuse et qui surenchérissent le projet, la cuve est moins brassée; avec 2 serpentins on peut chauffer le haut ou le bas ...

d'autre part, si l'on utilise un échangeur secondaire n'est ce pas reporter le problème ?

bref c'est comme tout, cela dépend de son design général et des conditions d'installation;

cdlt
totoche

[patoche]

Salut Piwai, Tous,

Bienvenue chez nous
Je rejoints également Daniel et Yves, fait du simple sur c'système, pourquoi ce tas d'électro vannes ???
Y'a rien à jeter à l'égout, dans le système que tu prévois tout revient à la cuve...Une cuve, un circu, des capteurs, de la pente,une régul et....roules ma poule .Petit rappel pour les connaisseurs...c'est la base du système Texro
Il est vrai que question strates, ça "brasse" beaucoup plus qu'avec un système serpentin, mais plus simple....y'a pas !!!!A toi de jouer avec les cheminées, les plaques, les ralentisseurs divers....avec des résultats...mitigés, mais à l'arret, tout l'monde se remet à sa place
D'un autre coté, on perd sur l'secondaire, mais on n'peut pas toujours gagner
Daniel a une belle install, mais dans ton coin, t'as aussi l'ami Jean Paul Gallo qui lui a un serpentin et....une électro ( et il y tient!!!!)
Voili, voulou, bon Dimanche à Tous,
Patoche,

[thermitch]

Y'aurait pasun bug dans ton lien Yves ?
Ce ne serait pas plutôt ici ?

[YvesBr]

[quote="thermitch"]Y'aurait pasun bug dans ton lien Yves ?
Ce ne serait pas plutôt ici ?[/quote]

Corrigé.
Merci
Concernant la position des capteurs au sol, oui, çà pose problème.
Mais la solution de purge automatique ne me semble pas une bonne solution. A la moindre défaillance du système, ce sont les canalisations ou les capteurs qui pètent, ou c'est la cuve qui se vidange complètement. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il faut faire des choix.
Soit la situation se prête à de l'autovidange, et tu peux envisager de ne pas faire d'échangeur, soit il te faut passer avec un circuit antigel et compagnie.
Il faut voir aussi que les situations dans lesquelles tu feras la vidange ne se limitent pas à celles où les températures mesurer sous abri sont à 0 °C. Il te faut prendre en compte que le capteur se refroidit plus que l'air sous abri (facilement 2 à 3 °C) qu'il te faut une marge pour laisser le temps à l'installation de se vidanger et prendre en compte les incertitudes de mesure.

Yves

[Tarassac]

Salut,

Cela n'empêche pas d'avoir un échangeur pour "pomper " les calories pour le chauffage !!

A+

[PIWAI]

Bonjour à tous,

Tout d’abord, je vous remercie pour vos réponses. Je ne réagit que maintenant car les vacances scolaires ne me permettent pas de passer beaucoup de temps derrière PC et bouquins ;-(
Avant de reprendre le fil sur le forum, je voulais aussi consulter en détail les infos sur les systèmes MaxLean transmises par YvesBr.

Avant de rentrer dans le vif du sujet, voici quelques réponses à vos écrits :

Totoche : exact 60% de rendement sur l’échangeur c’est pas beaucoup… en fait j’incluais les pertes ballon et tuyaux capteurs/ ballon. Dans « la vrai vie » un rendement global d’environ 40% ne me paraît pas trop hors sujet ???

YvesBr : merci beaucoup pour le lien sur la doc MaxLean (je vais y revenir plus loin). J’ai été très sensible à ton idée « et si tu rencontres un soucis avec toutes ces électrovannes, c’est la cata : les capteurs ne se vident pas !, le ballon se vide tranquillement vers l’égout !!! ». Tu as totalement raison !
De plus depuis, j’ai lu pas mal de chose sur les électrovannes. Je vais éviter ce choix pour éviter tout soucis de pression diff, d’électrovanne mal fermées … Mieux vaut utiliser des vannes commandées, c’est juste un peu plus long à réagir … mais cela n’a pas trop d’importance.



Concernant mon cas … :
J’ai lu et relu les infos sur les systèmes MaxLean.

Je trouve l’idée géniale :
- la même eau circule dans les capteurs, le ballon et le chauffage. Aucun échangeur !
- pas de réservoir de drain back, les capteurs se vident directement dans le ballon de stockage.
- le ballon non pressurisé (ou très faiblement) est très simple et donc bien moins coûteux.
- Le ballon fermé ne permet pas de contact à l’air extérieur (générant de l’oxydation dans la partie « acier chauffage »)
- Zéro glycol

Par contre … :
- il est mentionné dans le doc que le système est basé sur des hypothèses théoriques. Que toutes les courbes et simu reposent sur des simulations …
- cette solution (pourtant simplisme) n’a pas l’air d’être très répandue ???
- uniquement rotex semble proposer une solution industrielle de ce type.
- Et potentiel problème lié à mon install … : le ballon sera à partager avec un insert bouilleur. Et j’ignore si cet engin acceptera de travailler avec une réserve d’eau non pressurisé ?


Bref, je continue de bosser ! Hier, j’étais à deux doigts de « jeter l’éponge », allez hop, je fais simple, je fais comme tout le monde un circuit solaire sous pression avec serpentin dans le ballon, vase, soupape, mano, glycol (ou drainback) et tout le tralala …
C’est dommage, l’investissement serait plus lourd, le rendement moins bon …

A bientôt,

PIWAI

[YvesBr]

Bonsoir PIWAI,
Je vois que tu commences à intégrer le principe MaxLean.
Quelques remarques.
La cuve Rotex n'adopte pas complètement ce principe, puisque le puisage des calories y est effectué par des serpentins. On ne trouve donc pas sur le marché les éléments qui permettent de construire ce système. En particulier on ne trouve pas la cuve toute faite.
Il peut y avoir des diffcultés techniques particulières, en fonction de l'implantation. Il faut en effet que le système puisse fonctionner en autovidange, ce qui impose les panneaux au-dessus de la cuve, et des canalisations soignées.
Pour l'insert bouilleur, je ne voit àa priori pas de contre-indication.
Pour soigner la stratification, il est proposé un dispositif à plaques parallèles. Richardel a monté quelque chose de ce type, mais n'a pas encore de retour d'expérience.
Yves

[PIWAI]

Dans mon cas, les capteurs seront bien au dessus du ballon (distance haut ballon / capteur d'environ 3-4 mètres).
Pour les tuyaux, nous sommes d'accord, le montage doit être aussi soigné que dans un contexte drainBack.


J'apprecie la simplicité du système. Son faîble coût. Je potasse ce soir un bon dossier récupéré sur le site de caleffi, le sujet étant : les séparateurs d'air, les séparateurs de boues ...
Ce dossier explique les dysfonctionnements causés par la présence d'air dans nos install de chauffage. Dysfonctionnements ... mais aussi dégradation !!!

Je crois que cette histoire de présence "d'air" dans cette install sans pression va devenir le talon d'achille de cette solution MaxLean ...

A suivre ...

PIWAI