Mon futur projet simplifiè

[richardel]

Vite pour te souhaiter la bonne nuit, alors...
je vais te lire

Amitiés

[nrjsolaire]

Bonsoir a tous
merci richardel pour les explications, mais j'avais trouvé ma problematique est plus sur les termes employé comme la solus ou une cheminé de stratification.
j'ai aussi l'impression de debarqué dans une conversation et de derangé,malgrés l'acceuil super. la force d'une chaine est dans la resistance de sont maillon le plus faible et je ne veux pas etre le maillon faible......je souhaite si tu es d'accord pouvoir continuer a suivre votre forum et si j'ai question de pouvoir te contacter plus personnelement ou en tout cas pas au sein du forum pour ne pas vous stopper l'ebulition de vos ravioli respectif.
cordialement jcr

[richardel]

Bonsoir a tous,

ma remarque tenait surtout pour les cuves, vannes ... Quant à la régul je voiyais bien un M3 + extensions

Ben non, ce sera une carte microcontroleur a base d'un ATméga probablement 32 ou 64 programmée en bascom ou en C. Elle devra piloter du 220V via triac, aura un afficheur lcd et 2 interface rs232 (ou 1 rs232 et 1 éthernet). C'est la solution la plus souple et la plus facile.
J'ai déjà effectué des montages de ce genre (et j'aime bien )

Mais pour la concevoir, je dois connaître le nombre et le type des différents éléments a commander (vannes (electrovanne ou moteur), circulateurs, chaudière etc...) et le nombre de sondes a lire. C'est pour cela que je désire voir la solution "maximaliste" pour ne pas devoir reconcevoir la régulation parce qu'on veut faire un petit pas en plus.

Encore une fois, à la réalisation, on fera du pas a pas (solution minimale puis ajoute successive des "petits plus".)

actuellement oui, tu n'as qu'une cuve. mais quand tu en auras 2, voire 3 tu comuteras sur BT ou HT avant non ?

Oui, tu as raison. L'exemple est mal choisi parce qu'on est en été.
Note que tout va dépendre de l'efficacité de la stratification des cuves surtout en été. c'est une grosse inconnue. J'ai mon idée pour favoriser cela.
Imagine en hiver (les températures sont plus basses) et quelque soit la cuve, la température minimum du bas de (n'importe quelle cuve) ne sera pas en dessous du retour chauffage sol (soit 27a30° d'après mon expérience de l'hiver passé). Alors l'idée de préchauffer de l'eau qui est a 8 ou 10° c'est tentant.
Ceci dit, d'accord avec toi, il faudra voir le comportement des grandes cuves avant d'aller plus loin et voir si ca vaut la peine.

V4 passant vers bas HT; V5 passant de VTH vers PC. Pourquoi veux u que l'eau aille vers le haut de BT ? pour aller ou ? si je ne m'abuse le circulateur PC crée une dépression dans le haut de la cuve HT et une surpression dans le bas de la cuve HT donc ...

C'est là que j'atteins mes limites en hydraulique...
Moi j'imaginais que si la cuve BT était chargée en énergie solaire, le retour sol allait être "attiré" par la dépression de C2 et donc entrer dans le dessus de BT.

la nuit porte conseil

Bon, je vais dormir aussi, alors

a demain

[totoche]

petite insomnie ...

A propos d'anti-retour, tu n'es pas d'accord sur celui que j'ai placé a la base de HT ? En effet, lorsqu'on transvase des calories du dessus de HT vers la solus, l'eau quitte le bas de la solus (par la liaison bleue du bus) et devrait rentrer dans le bas de BT et pousserait l'eau vers HT.
Or, s'il n'y a pas d'anti-retour a la base de HT, l'eau de sortie de la solus ira directement dans HT sans faire bouger l'eau de BT.
juste ?

j'ai écarté la possibilité de transfert BT vers solus; avec 800l solus + 1000l HT, celà me semble bien suffisant pour l'été; comme tu l'as écrit + haut, le BT sert pour la décharge; en hiver faut pas y penser.

au passage, si HT vide et BT plein, on peut toujours transférer de BT vers HT

Ben non, ce sera une carte microcontroleur a base d'un ATméga probablement 32 ou 64 programmée en bascom ou en C.

connais pas ça ne t'empeche pas d'utiliser le soft de programmation du M3 pour simuler le fonctionnement de la regul

[richardel]

Bonjour a tous,

petite insomnie ...

J'espère que ce n'est pas lié au fait que je t'ai souhaité une bonne nuit

j'ai écarté la possibilité de transfert BT vers solus; avec 800l solus + 1000l HT, celà me semble bien suffisant pour l'été; comme tu l'as écrit + haut, le BT sert pour la décharge; en hiver faut pas y penser.

Si tu pars sur ce principe (qui est, du reste, tout a fait exact), d'accord pour l'été (a la limite, je ne l'isole pas trop).
Pour la mi-saison, son rôle change, c'est du préchauffage solaire.
Quand a l'hiver pur et dur, elle servira plus d'extension tampon pour la chaudière.

connais pas Surpris ça ne t'empeche pas d'utiliser le soft de programmation du M3 pour simuler le fonctionnement de la regul Roll

Oui, c'est assez logique, ce sera une réalisation personnelle ce qui me permettra de la faire "sur mesure".
J'ai déja appliqué cette technique pour un mesureur de niveau de citerne d'eau de pluie et pour un automatisme d'une douche (et ca marche )
C'est un peu comme le fait Patrick07 mais dans son cas, il conçoit des "petits" modules (super bien fait, d'ailleurs) accessibles a tous. Pour ma part, ce sera plus ciblé pour mon installation.

Pour Revel
pas de problème pour moi.
Pour le therme "solus", tu ne trouveras pas grand chose cer c'est une marque. Tu peux voir leur site ici:
http://www.consolar.be/Francais/accueil_principal.html
puis tu clique sur "solair thermique" puis "réservoir".
C'est un réservoir un peu particulier car il possède un système de stratification particulier.
Au niveau cheminée de stratification, tu peux faire une recherche sur le site, voir l'installation de Manu25 ou lire ce qui parle de stratification dans la partie "théorie" de ce site.
Bonne lecture

Amitiés

[richardel]

Bonjour a tous,

Plus je regarde le schéma de Totoche (je ne m'en lasse pas), plus je le trouve génial. Dans un autre message en haut de page, je parle de la stratification des cuves en précisant que j'avais ma petite idée, là dessus.
Maintenant que le schéma semble atteindre sa maturité, j'aimerais vous proposer une légère modif (probablement la dernière) destinée a améliorer la stratification.
Suite a une étude universitaire dont on a parlé dans un post précédent,
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=48
il a été démontré l'efficacité des diffuseurs (sorte de deux plaques parallèles). En clair, au lieu d'amener l'eau chaude a un endroit de la cuve, on crée 3 entrées a des niveaux différents de façon a injecter l'eau chaude le plus près possible de la strate adéquate. Un système de diffuseur permet de guider l'eau de façon horizontale.
Cela demande donc un détriplement des entrées de cuve (coté bus).
Contrairement aux extensions précédentes, cette modification doit être prise en compte directement car elle doivent être faites a la construction de la cuve.
A noter aussi, (mais ca ne change pas l'hydraulique) que je compte placer un plateau synthétique au tiers de la hauteur pour renforcer, encore, la stratification. On en parle dans le post précité, tout au début du post.

Voici donc le dernier schéma avec la modif au niveau de HT et BT

Ma question: Voyez-vous un inconvénient a cette amélioration ?

Amitiés

[totoche]

bonsoir,

Maintenant que le schéma semble atteindre sa maturité

oui justement, j'allais te poser la question de "comment vois tu la suite ?"

à priori tes modifications ne ne remettent pas en cause toutes nos hypothèses; la seule question que je me pose est : la stratification d'un ballon de chauffage a t elle autant d'importance que pour un ballon ecs ? peut être l'occasion d'ouvrir un nouveau post ?

pour le ballon BT en particulier, a t on plutôt intérêt d'avoir un haut de cuve à 50 et un bas à 30 ou toute la cuve à 40 ?

.... d'un autre coté, et dans le cas du solaire, le retour doit être le + froid possible, il faut donc éviter de trop mélanger le bas de cuve ...

si je poursuis ce raisonnement, je propose de remplacer les 3 V2V du stock BT par 1 V2V suivie d'une VTh orientant le flux primaire sur une des 2 entrées (au lieu de 3); réduction de coût, simplification, + de fiabilité ...

c'est ce que je prévois pour mon propre schéma hydraulique - beaucoup + classique que celui de richardel - et que je ne manquerai pas de vous soumettre

des avis ?

[Besson François]

Bonjour a tous , Richardel , Totoche
Pour reprendre l idée d utiliser dans ce type de configuration des vth , je ne suis pas sur que la difference de temperature sur les deux point de puisage soit suffisante pour avoir la bonne consigne a la sortie
Celle representée en haut de ht , depard plancher, pour avoir une consigne a 40° devra puiser sur le retour radiateur de l eau froide , a voir les temperature actuelles de fonctionnement
Pour les diffuseurs a plaques , ça semble etre une tres bonne solution , faut il rajouter un plateau ?
Amicalement François

[totoche]

Pour reprendre l idée d utiliser dans ce type de configuration des vth , je ne suis pas sur que la difference de temperature sur les deux point de puisage soit suffisante pour avoir la bonne consigne a la sortie
Celle representée en haut de ht , depart plancher, pour avoir une consigne a 40° devra puiser sur le retour radiateur de l eau froide , a voir les temperature actuelles de fonctionnement

l'idée de base est d'envoyer au pc de l'eau à la température la + proche de la consigne départ PC pour éviter que la vanne mélangeuse du PC ne retourne de l'eau trop chaude. En hiver on règle la Vth à 40; normalement, et si les radiateurs sont en demande, le haut du stock HT est à 50 (apport solaire + chaudière), on puise donc pour le PC au milieu du stock de l'eau à 40, le retour est à 35;
si les radiateurs ne sont pas en demande, le milieu du stock HT va se refroidir puisque le PC fonctionne, la VTh va donc ouvrir pour puiser dans le haut du stock mais juste ce qu'il faut. On limite au max le gaspillage et on s'assure que la température de retour est le + bas possible (dans les limites de l'installation).
Ce fonctionnement peut être transposé à la mi-saison mais comme le PC demande un départ moins haut (disons 35) et qu'il y a plus de soleil on a tout intérêt à basculer sur le ballon BT ou la température du haut sera limitée à 40.

voilà comme je vois le fonctionnement de ce système, la stratégie de chargement en découle, le reste c'est de la programmation.

Richardel avons nous la même vision ?

[richardel]

Bonjour a tous,

oui justement, j'allais te poser la question de "comment vois tu la suite ?"

Les grandes idées se rencontrent... (je suis vachement prétentieux là )

la stratification d'un ballon de chauffage a t elle autant d'importance que pour un ballon ecs ?

Bonne question... moi je dirais oui pour les raisons suivantes:
1- pour distinguer le départ radiateur et le départ sol.
2- Au niveau de BT, le plus important est de garder le bas de cuve le plus froid possible pour une question de rendement solaire. Pour ce faire, je pense qu'éloigner le plus possible l'eau chaude du bas de la cuve ne peut être que favorable.
3- Comme je désire faire du tamponnage, il est plus intéressant de démarrer la chaudière pour ajouter 30° a 1500L que de devoir la faire démarrer 3 fois plus souvent pour apporter chaque fois 10° aux 1500L parce que l'eau n'est plus assez chaude pour les radiateurs. Il est donc important que les eaux supérieures et inférieures ne se mélangent pas.
4- Dans mon cas (mais c'est particulier), j'ai de grandes baies vitrées plein sud. Du coup, quand le soleil est présent, la température monte dans le salon (même s'il fait -10° a l'extérieur) et le thermostat arrète le chauffage. Comme il n'y a plus de circulation (et si la cuve ne stratifie pas), le bas de cuve pourrait monter en température et amoindrir la production solaire.

Par contre, le fait que ca stratifie limite le stockage. Si la cuve supporte 90° et que dans ce cas, le dessous est a 70°, il faut arrêter. S'il n'y avait pas de stratification, le dessous serait aussi a 90° et on aurait stocké plus de calories... mais c'est un choix.

si je poursuis ce raisonnement, je propose de remplacer les 3 V2V du stock BT par 1 V2V suivie d'une VTh orientant le flux primaire sur une des 2 entrées (au lieu de 3); réduction de coût, simplification, + de fiabilité ...

Là, j'ai des doutes... Si tu prends 1EV + 1VTH, je ne suis pas convaincu que le gain soit énorme par rapport a 3EV. De plus, on perd une entrée donc de la précision (peut-être pas indispensable) mais aussi en souplesse. En effet, la VTH se règle manuellement et ne tient pas compte des températures réelles de la cuve.

c'est ce que je prévois pour mon propre schéma hydraulique - beaucoup + classique que celui de richardel - et que je ne manquerai pas de vous soumettre.

Là, je te suivrais... je doute qu'avec tes connaissances, je puisse apporter beaucoup mais comme parfois il suffit d'une idée

Pour reprendre l idée d utiliser dans ce type de configuration des vth , je ne suis pas sur que la difference de temperature sur les deux point de puisage soit suffisante pour avoir la bonne consigne a la sortie

Peut-être mais tout dépend de l'endroit de repiquage. je pense qu'il doit avoisiner le retour radiateur car la température est compatible avec le depart sol.
Note que ces deux "repiquages" sont un plus. Il ne faut pas oublier que le départ sol possède sa régulation et que, même si la VTH fourni de l'eau trop chaude, c'est pas grave, la régulation adaptera en mélangeant l'eau de retour.
On a , bien sur, intérêt a ce que VTH fournisse la température la plus juste de façon que l'eau de retour sol (eau refroidie) serve au refroidissement du bas de cuve, donc de l'amélioration du rendement solaire.

Pour les diffuseurs a plaques , ça semble etre une tres bonne solution , faut il rajouter un plateau ?

Ah... bonne question, François. Mais une fois que la cuve sera montée, il ne sera plus question de modifier. Alors, je risque de râler pendant des années si la stratification n'est pas a la hauteur de mes espérances. L'ajout d'un dispositif supplémentaire (qui, somme toute, n'est pas très onéreux) augmente les chances d'un bon résultat.

voilà comme je vois le fonctionnement de ce système, la stratégie de chargement en découle, le reste c'est de la programmation.
Richardel avons nous la même vision ?

Je pense que l'explication que j'ai donné a François (avant de lire ton message) coïncide avec la tienne.
Concernant la stratégie, je ne voyais pas la commutation systématique sur BT a la mi-saison. Selon moi, c'est la régulation qui décidera en fonction de la température de l'eau et de la consigne. Mais il est, en effet, très probable que le fonctionnement se rapprochera très fort de ce que tu énonce.

Bon dieu, qu'est-ce que je suis bavard

Amitiés

[richardel]

Bonjour a tous,

Totoche, en te relisant, je pense avoir décelé une erreur dans ton raisonnement. En effet, tu dis :

la + proche de la consigne départ PC pour éviter que la vanne mélangeuse du PC ne retourne de l'eau trop chaude

C'est peut-être un détail mais je ne m'explique pas le rôle de la vanne 3 voies de cette manière... J'explique:
Admettons que la sortie cuve soit a 50°.
C'est de l'eau a cette température qui arrive sur la vanne 3 voies du chauffage sol.
Si la consigne du chauffage sol est a 35° (par ex) (disons retour sol a 30°), la vanne 3 voies va laisser passer 90% d'eau de retour sol a 30° et 10% d'eau a 50° (pour refaire du 35°). On joue donc sur le débit de l'eau a 50°.
Si 90% de l'eau de retour est "recyclée" (réinjectée), il reste 10% qui retourne dans la cuve mais cette eau n'est pas plus chaude... elle est a 30° (T° eau de retour sol).
Si le solaire produit, le débit du retour arrivant dans la cuve (les 10% restants) seront insuffisant et le bas de cuve montera en température.

Prenons l'autre cas extrème:
Même consigne chauffage sol (35°) mais 36° dans la cuve.
La 3 voies prendra un fort débit de l'eau de cuve a 36° et seulement un faible pourcentage de l'eau de retour (1% d'eau a 30°).
Il y aura donc 99% de l'eau a 30° qui va rentrer dans la cuve. Dans ce cas, le solaire pourra toujours être efficace car le fond de cuve restera aux environs de 30°.

On a donc intérêt à prendre l'eau à la température la plus juste possible de manière a favoriser le rendement solaire. Ce raisonnement a moins d'importance pour le circuit radiateur (pas d'influence sur le rendement solaire).

Ah, j'oubliais, je parle d'une vanne 3 voies montée en mélange, pas en répartition c'est a dire que la vanne 3 voies est dans la "dépression" du circulateur.

Amitiés

[totoche]

On a donc intérêt à prendre l'eau à la température la plus juste possible de manière a favoriser le rendement solaire. Ce raisonnement a moins d'importance pour le circuit radiateur (pas d'influence sur le rendement solaire).

oui oui, c'est bien là le rôle de la vth, et c'est bien ce que j'ai écrit : "la + proche de la consigne départ PC pour éviter que la vanne mélangeuse du PC ne retourne de l'eau trop chaude"

nous sommes tout en fait en phase : faire en sorte que 100% du fluide pris dans le stock alimente le PC et donc 100% du retour PC soit retourné dans le stock

Si 90% de l'eau de retour est "recyclée" (réinjectée), il reste 10% qui retourne dans la cuve mais cette eau n'est pas plus chaude... elle est a 30° (T° eau de retour sol).

[s]non si 90% de l'eau de retour PC à 30° est réinjectée dans le PC les 10% restant sont mélangés aux 90% à 50°; le retour cuve sera donc à 48° et non 30 ![/s]

j'ai écrit une bétise tu as parfaitement raison En fait mon raisonnement s'applique à mon cas où le PC est régulé par une V4V.

Du coup je me demande si la Vth ensortie de cuve HT est encore utile

[richardel]

Bonjour a tous,

Ah oui, avec une vanne 4 voies, ca s'explique car là (bruni) tu retourne bien de l'eau chaude dans la cuve... tout a fait d'accord.
Tiens-en compte dans ton schéma futur, la 3 voie n'a pas ce "défaut".

Du coup je me demande si la Vth ensortie de cuve HT est encore utile

Ah si, elle est utile, ca ne fait aucun doute... Si tu envois le haut de cuve (nettement trop chaud), tu n'auras qu'un mince filet d'eau qui viendra refroidir le bas de cuve et qui sera trop faible pour garder une température basse près de l'échangeur solaire.
Si la température d'eau est adéquate au départ, toute l'eau du retour sol viendra refroidir le bas de cuve (au lieu de refroidir le départ sol) et le solaire travaillera mieux.
En fait, ton raisonnement se tient mais il faut remplacer "température d'eau" par "débit d'eau".

En plus, si la vth donne une température moins élevée, c'est des pertes thermique en moins... tout bénef.

Seul petit bémol, chez moi ca aura moins d'importance puisque le chauffage se coupe dès qu'il y a du soleil
Par contre, le sol tournera la nuit ce qui préparera le bas de cuve pour le soleil du lendemain
Mais restons généraliste, c'est une excellente idée pour 90% des installations.

Amitiés

[totoche]

bonjour,

ben je crois qu'au stade où nous en sommes le plan est à peu près figé, tout du moins pour sa version initiale. Rien ne t'empêchera d'apporter les améliorations envisagées si possibilité d'amélioration il y a

bon courage pour la suite car maintenant il va falloir retrousser les manches

PS : je surveillerai ce post tout le mois de juillet, après vacances = pas d'internet. Autre chose à faire

[richardel]

Bonjour a tous,

Oui, Totoche, tout a fait.
Il me reste juste une chose (mais elle est importante et je le fait avec plaisir) c'est te remercier pour ta contribution à ce projet. Sans ta contribution et celle de François, le projet ne serait pas ou il en est maintenant.

Voici le planning prévu:
Actuellement, il est prévu de contacter Mr Dethier (qui a fait souder une deuxième cuve) pour avoir l'identité de son soudeur et contacter cette personne pour avoir un devis pour la fabrication et lever le doute sur certains détails de réalisation (matière de la cuve, dimensions, peut-il fabriquer les diffuseurs ou non, fixation des plateaux etc...). pour mi-aout au plus tard (vacances oblige).
d'ici là, préparation de la cave
Dès que les dimensions sont connues, fabrication du plateau et des cheminées.
Dans les temps mort et pendant l'hiver, conception et fabrication de la régulation (mine de rien, c'est quand même costaud... il y a une trentaines de sondes température, autant de sorties + 2 sorties serie et un afficheur plus un clavier et une série de témoins lumineux)
Chouette, ca va être gai.

Normalement, mise en service prévue entre le début et la moitié du printemps 2010 (fonction de la disponibilité du soudeur).

Tu peux surveiller le sujet par e-mail (je suppose que c'est déjà fait), je donnerais l'évolution de la situation au fur et a mesure. Il y a peu de chances pour que de grandes étapes soient conclues prochainement étant donné que juillet est le mois des vacances. Note que si la cave est déblayée...

En tout cas, je te souhaite de bonnes vacances

Amitiés
Richard