[projet] orientation capteurs solaires, sud-est de la france

[Lio 11]

L'utilisation de plusieurs orientations nécessite une régulation 2 zones qui agit sur 2 pompes ou sur vanne directionnelle. C'est impératif!
Pour un apport chauffage, une inclinaison de 60° est aussi un impératif pour une orientation plein sud, à corriger si orientation différente. Attention au site ( brumes matinales, ect...).
Un raccordement capteur d'une trentaine de mètre n'est pas un gros problème, mais il faut bien sûr soigner l'isolation des tubes et les protéger de l'humidité. Il existe de bons produits en PE préisolés et prégainés, mais plutôt onéreux. Du cuivre isolé par manchons ép. 19, le tout dans un tube PVC collé fait bien l'affaire. Les coudes peuvent-être réalisés en gaine souple au même diamètre et collé aussi. Le diamètre du cuivre doit être étudié pour limiter les pertes de charge afin de garantir le débit nominal des capteurs. Les sytèmes LOW FLOW ont leurs avantages.
En ordre général on a intérêt à privilègier le solaire passif pour le chauffage solaire d'une habitation individuelle auquel cas l'installation d'un SSC devient parfois superflue, voire inadéquate et renforcer l'isolation. Evidemment, il n'est pas toujours possible d'avoir de grands apports passifs.
Les surchauffes estivales sont un problème général sauf en cas de besoin d'ECS multiplié en été (structures d'accueil, camping,.. ou réchauffage piscine.

[yoh#17]

mimichris Posté le : Sam Nov 17, 2007 18:49 pm

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Dans mon cas, avec 11m² de capteurs a tube sous vide et un ballon de 550l avec dedans un ballon de 150l pour l'ECS, c'est juste en ce moment, il est vrai que je n'ai que du chauffage central conventionnel au gaz de ville, pour ce faire il faut un plancher chauffant, pour le moment mon installation n'est pas suffisament chaude pour passer par le chauffage, je garde la chaleur pour l'ECS qui elle n'a pas besoin d'appoint de la chaudiere.
Donc pour chauffer 1000l, je ne sais pas, il faut au moins 15m² ?
Tu dois etre dans la meme region que moi au niveau ensoleillement ?

Je suis pas sur d'avoir compris ton instal mimichris ?

Avec les 11m2 , tu chauffes en priorité les 150l d'ECS c'est ca ?
Mais que fais tu des 350l restant ?
En chauffage, tu utilises uniquement un chauffage central gaz , c'est ca ?
tu n'utilises pas le solaire ?

[mimichris]

[quote="yoh#17"]

Je suis pas sur d'avoir compris ton instal mimichris ?

Avec les 11m2 , tu chauffes en priorité les 150l d'ECS c'est ca ?
Mais que fais tu des 350l restant ?
En chauffage, tu utilises uniquement un chauffage central gaz , c'est ca ?
tu n'utilises pas le solaire ?[/quote]

Si, si, justement les 350l doivent chauffer en appoint le chauffage central, mais ce n'est pas suffisant en ce moment (la tempereture de l'eau du ballon solaire n'est pas assez chaude, je pourrai baisser la consigne de la vanne trois voies mais alors, comme le ballon d'eau ECS est dans le gros ballon, elle refroidirait trop, dans ce cas, je previlegie l'ECS), mais c'etait prevu sur le logiciel GetSolar (Allemand) que les mois de Novembre, Decembre et Janvier les 350l n'etait pas suffisant comme appoint, car il y a des consignes de temperatures pour faire fonctionner la vanne trois voies qui envoie l'eau de retour des radiateur soit vers la ballon et donc se rechauffe avant de retourner a la chaudiere, soit en fonctionnement normal, leau de retour des radiateurs va directement a la chaudiere.

En fait l'ideal est d'avoir deux ballon distincts un pour l'appoint chauffage et un pour l'ECS, mais dans ce cas, ca complique et ca prend le double de place ce que je ne pouvais pas faire.

Et puis le chauffage central conventionnel n'est pas ideal pour cela, il faut un plancher chauffant qui lui fonctionne a basse temperature, mais ce n'est pas possible de tout refaire chez moi, c'est bien trop cher.

[yoh#17]

mimichris Posté le : Dim Nov 18, 2007 8:30 am

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yoh#17 a écrit:


Je suis pas sur d'avoir compris ton instal mimichris ?

Avec les 11m2 , tu chauffes en priorité les 150l d'ECS c'est ca ?
Mais que fais tu des 350l restant ?
En chauffage, tu utilises uniquement un chauffage central gaz , c'est ca ?
tu n'utilises pas le solaire ?


Si, si, justement les 350l doivent chauffer en appoint le chauffage central, mais ce n'est pas suffisant en ce moment (la tempereture de l'eau du ballon solaire n'est pas assez chaude, je pourrai baisser la consigne de la vanne trois voies mais alors, comme le ballon d'eau ECS est dans le gros ballon, elle refroidirait trop, dans ce cas, je previlegie l'ECS), mais c'etait prevu sur le logiciel GetSolar (Allemand) que les mois de Novembre, Decembre et Janvier les 350l n'etait pas suffisant comme appoint, car il y a des consignes de temperatures pour faire fonctionner la vanne trois voies qui envoie l'eau de retour des radiateur soit vers la ballon et donc se rechauffe avant de retourner a la chaudiere, soit en fonctionnement normal, leau de retour des radiateurs va directement a la chaudiere.

En fait l'ideal est d'avoir deux ballon distincts un pour l'appoint chauffage et un pour l'ECS, mais dans ce cas, ca complique et ca prend le double de place ce que je ne pouvais pas faire.

Et puis le chauffage central conventionnel n'est pas ideal pour cela, il faut un plancher chauffant qui lui fonctionne a basse temperature, mais ce n'est pas possible de tout refaire chez moi, c'est bien trop cher.

Ah ok, je comprends mieux, tu privilegie l'ECS ,
et dans ton cas , les 350l faiblement chauffés sont "gachés" en plein hiver car tu n'as pas pu passer en plancher chauffant basse t°, c'est ca ?

Quelles sont les caractéristiques des planchers chauffants basse t° ?
L'epaisseur de la chappe liquide ? ses composants ?

Autre question : existe-il un ballon qui contient et l'eau du chauffage et l'ECS mais avec pour chacune d'elle , un appoint séparé (= 2 appoints) ?

Ainsi :
1/ lorsque la t° du fluide calo qui vient des capteurs est à moins de 18° , les 2 appoints fonctionnent , le premier pour mettre l'ecs à 45° et l'autre pour mettre le chauffage à 22° ;

2/ lorsque les capteurs sont à 25°, seul l'appoint ECS fonctionne

3/ et lorsque les capteurs sont à 50° = plus d'appoint...

Une telle chaudière existe-t-elle ? si oui, quelle marque ?

[superplombier]

salut
pour les epaisseurs de chappe si tu travail en PSD (plancher solaire direct) il n'y a pas de stockage et il ne faut pas de chappe liquide mais du traditionnel avec une epaisseur entre 18et 12 cm carreaux compris, cette chappe avec forte inertie sert au stockage
par contre si tu travailles avec stockage dans ballon il vaut mieux une chappe liquide qui reagisse vite
pour le moment il n'exsite pas de comparaison officielle dans des laboratoires donc tous les fabriquants isent ce qu'ils veulent, seul l'ademe a fait une etude avec 5 fabriqaunt europeen qui ont donne plusieurs villa temoin pour une etude sut plusieurs années avec des gros ecart à la sortie, à priori le pas est de loin le pluis efficace
question gestion chaudiere pour piloter ce que tu dis, n'importe quel robot peut y arriver
pour moi, en plein hiver ilfaut privilegier le chauffage, ECS trop dur à faire alors qu'envoyer de l'eau à basse t° dans le plancher chauffant est tres facile
à mi saison on peut faire une priorite ecs et basculer apres en plancher ou faire d'abord du chauffage et ne basculer que quand la t° dans la maison est bonne
de toutes maniere il faut previlegier le chauffage, il y abeaucoup plus à gagner en energie(donc co² et euros) que pour l'ecs qui ne coute pas cher à produire

[p_bricoleur]

Bonjour,

Priorité ECS / chauffage : ce qui compte est de collecter le maximum de chaleur utilisable.

Si l'installation collecte 1 kWh et que ce kWh est utilisé, il a la même valeur en ECS et en chauffage.

Pour que la chaleur collectée soit utilisable, il faut que sa température soit suffisante, et que soit elle soit utilisée de suite, soit elle soit stockable.

Selon les émetteurs de chauffage, la nécessite de chauffer la maison dans la journée, et le moment d'utilisation de l'ECS, la problématique n'est pas la même.

Avec un PSD, il vaut mieux tout mettre dans la dalle, mais préchauffer l'ECS n'est pas "moins" rentable (surtout si l'apport ECS est électrique).

L'ECS est difficile à monter à 50°C mais est très facile à préchauffer en début de journée car le bas des ballons ECS est très froid (5-10°C l'hiver). C'est généralement elle qui permet de "réveiller" l'installation.

Dans le cas d'un plancher à faible inertie (radiateurs aussi), s'il n'y a personne à la maison la journée, il faut pouvoir stocker, sinon la maison est chauffée pour rien.

Dans le cas d'un stock combiné, le choix ECS/chauffage n'existe pas.
Par défaut, s'il y a peu d'apport solaire, le température la plus haute est dans la partie ECS du stock, et donc pas de chauffage possible.
Par contre cette énergie préchauffe l'ECS et n'est pas perdue.

Cordialement

[mimichris]

Bonjour,

Priorité ECS / chauffage : ce qui compte est de collecter le maximum de chaleur utilisable.

Si l'installation collecte 1 kWh et que ce kWh est utilisé, il a la même valeur en ECS et en chauffage.

Pour que la chaleur collectée soit utilisable, il faut que sa température soit suffisante, et que soit elle soit utilisée de suite, soit elle soit stockable.

Selon les émetteurs de chauffage, la nécessite de chauffer la maison dans la journée, et le moment d'utilisation de l'ECS, la problématique n'est pas la même.

Avec un PSD, il vaut mieux tout mettre dans la dalle, mais préchauffer l'ECS n'est pas "moins" rentable (surtout si l'apport ECS est électrique).

L'ECS est difficile à monter à 50°C mais est très facile à préchauffer en début de journée car le bas des ballons ECS est très froid (5-10°C l'hiver). C'est généralement elle qui permet de "réveiller" l'installation.

Dans le cas d'un plancher à faible inertie (radiateurs aussi), s'il n'y a personne à la maison la journée, il faut pouvoir stocker, sinon la maison est chauffée pour rien.

Il faut quand meme chauffer la maison meme si il y a personne a une temperature mini d'au moins 18°C sinon, on consomme de trop pour la remettre en temperature des que l'on rentre le soir, c'est ce qui est arrive a une collegue de travail (maison certainement non isolee a l'epoque), qui allumait sa chaudiere a gaz de ville le matin en se levant, l'arretait toute le journee, puis la rallumait le sour en rentrant, elle me disait qu'elle consommait enormement de gaz et avait toujours froid, je lui ais dit de laisser du chauffage la journne et depuis elle consommait moins car plus de murs a rechauffer et elle n'avait plus foid.

Dans le cas d'un stock combiné, le choix ECS/chauffage n'existe pas.
Par défaut, s'il y a peu d'apport solaire, le température la plus haute est dans la partie ECS du stock, et donc pas de chauffage possible.
Par contre cette énergie préchauffe l'ECS et n'est pas perdue.

C'est bien mon cas actuel, il n'y a pas assez de chaleur (capteurs pas tres bien orientes) pour arriver a chauffer le ballon a plus de 55-60°C pour qu'il y ait suffisament d'eau chaude pour le chauffage, mais seulement a 50°C maxi ce qui est suffisant pour l'ECS mais pas pour l'appoint chauffage, je favorise l'ECS par rapport au chauffage, donc l'appoint solaire ne sert pas en ce moment dans mon cas pour le chauffage je pense que j'en profiterais davantage vers Janvier-Fevrier et encore plus en Mars-Avril chez nous dans le Sud.
Meme si j'avais 1000l ce serait encore pire, je ne pourrais jamais atteindre 50°C dans la journee.

Cordialement

[superplombier]

dans le cas de mimichris je comprend qu'il favorise l'esc,
dans la region ou je suis haute valle du rhone, je ne ferais jamais une installation comme la sienne chez un client, car orientation pas bonne, inclinaison loin du top et sur radiateur et comme il y a un peu moins de soleil, le rendement sera vraimment bon en ete ..mais je suis, professionnel et je veux coriser mes client avec les ourire
par contre si un cleint, pares avoir ete mis au couran du mauvais rendement, et qu'il veuille faire quand meme l'installation par plaisir ecolo (pas economique) almors pourquoi pas, mais suivant les region il faut vraimment faire attention
je suis vraimment en attente des resuultats de mimichriss apres un hiver complet

[andrebayle]

Bonsoir Superplombier

Excuse moi de dire ça ( je suis un peu honteux et confus, et l' on ne m' y reprendra plus ) mais franchement il y a des jours ou je me demande si tu n' as pas inventé une nouvelle langue ????????? :D

Ou alors il y a des mots du jargon de plombier que je ne connais pas.

Si tu tapais moins vite , ça n' irait pas un peu mieux ??????

Désolé, parce que j' aime bien tes réponses.

[superplombier]

pourtant je n'ai pas des gros doigts....

[yoh#17]

Dans le cas d'un stock combiné, le choix ECS/chauffage n'existe pas.
Par défaut, s'il y a peu d'apport solaire, le température la plus haute est dans la partie ECS du stock, et donc pas de chauffage possible.
Par contre cette énergie préchauffe l'ECS et n'est pas perdue.

Ah, c'est bien ce que je pensais...
Pourtant, j'aimerai , pour des raisons de simplicité combiner ecs et chauffage !!!
J'ai du mal à appréhender le principe de "stratification" ?
Ok, l'eau chaude, moins dense = elle monte , et l'eau froide descend...
Mais dans un seul et meme ballon, tout ca fait une moyenne non ?
Avec le haut du ballon un peu plus chaud que le bas...

Avec ce principe, la "prise" pour le chauffage est souvent située en milieu de ballon, alors, comment savoir à partir de quelle temperature des capteurs, le mileu du ballon est à 20° (je sais, ma question n'est ni précise, ni clair !!!)
Autrement dit : la part d'apport solaire pour le chauffage dans un SSC est-elle vraiment significative (car ma vraie préoccupation est le chauffage)


Autre question, d'un point de vue economique , quand les capteurs "rapportent" 20° , qu'ils soient affectés à l'ecs ou au chauffage, c'est pareil ? c'est ca ?

[p_bricoleur]

J'ai du mal à appréhender le principe de "stratification" ?
Ok, l'eau chaude, moins dense = elle monte , et l'eau froide descend...
Mais dans un seul et meme ballon, tout ca fait une moyenne non ?
Avec le haut du ballon un peu plus chaud que le bas...

Non justement pas une moyenne.
L'objectif est de conserver au maximum cette stratification, afin que l'eau chaude du haut reste la plus chaude possible (c'est plus agréable pour la douche), et la froide en bas, la plus froide possible afin d'être facilement réchauffée par le solaire.

Donc on évite de faire tout ce qui pourrait déranger la stratification.
En clair, on ne fait rentrer l'EFS (Eau Froide Sanitaire) tout en bas, car c'est le plus froid.
On fait rentrer le chauffage plus ou moins bas selon la température du retour.

Dans un ballon ECS, il peut sans problème y avoir 50°C en haut et 10°C en bas. C'est fait pour !

Avec ce principe, la "prise" pour le chauffage est souvent située en milieu de ballon, alors, comment savoir à partir de quelle temperature des capteurs, le mileu du ballon est à 20° (je sais, ma question n'est ni précise, ni clair !!!)
Autrement dit : la part d'apport solaire pour le chauffage dans un SSC est-elle vraiment significative (car ma vraie préoccupation est le chauffage)

Exact, si on a par exemple un plancher chauffant, le départ n'a pas besoin d'être à 50°C.
Et le retour est à, disons 20°C, donc pas la peine non plus de l'injecter tout en bas.

On en peut pas connaitre toutes les températures d'un stock combiné.
Mais si on a un appoint chaudière pour l'ECS en haut, on sait :
- le haut est au moins à 50°C
- le bas est à 10°C (température de l'eau froide entrée lors du dernier tirage ECS)
Entre les 2, on a toutes les températures, mais on ne sait pas comment, cela dépend de l'apport solaire.

Comme on ne sait pas s'il y a de la réserve solaire pour le chauffage, on ne fait pas passer le retour chauffage dans le stock tout le temps : on le fait seulement si la température du stock à la hauteur de l'entrée est supérieure à celle du retour chauffage.
Sinon c'est la chaudière qui chauffe le stock solaire, et ce n'est pas du tout le but.

Autre question, d'un point de vue economique , quand les capteurs "rapportent" 20° , qu'ils soient affectés à l'ecs ou au chauffage, c'est pareil ? c'est ca ?

Il faut parler en énergie (kWh) mais c'est bien le principe.
Si un kWh est collecté et peut être utilisé, il ne rapporte pas plus côté ECS ou chauffage.

Par contre, selon l'installation, il peut être plus facilement collecté d'un côté ou de l'autre.
Le principe est que plus les capteurs reçoivent du fluide froid, meilleur est leur rendement (surtout l'hiver où il y a peu de puissance).

Dans un stock combiné standard, l'ECS est en haut, le chauffage au milieu, et le réchauffage solaire en bas.
La partie qui va être chauffée en premier est le haut (stratification) et donc l'ECS. Mais ce n'est pas si simple car c'est une vue statique.

Si le débit solaire est constant et qu'il n'y a pas de prélèvement, le stock se remplit par "vagues" de température, chaque vaque commençant en haut et descendant jusqu'au serpentin solaire.
Sans prélèvements, on n'aurait donc jamais une très haute température en haut et rien au milieu.

Mais la collecte (ECS et chauffage) perturbe ce système.

Par exemple si on prend au milieu pour le chauffage et qu'on n'utilise pas d'ECS, le milieu devient tiède, et le haut reste chaud.
La stratification va faire que l'apport solaire suivant va réchauffer le milieu du stock sans toucher au haut.

Si on prend de l'ECS, comme elle arrive très bas, toute l'ECS remonte, cela refroidit globalement le stock un peu partout.

Cordialement

[yoh#17]

Merci bcp pour cette réponse, c'est dejà nettement + clair dans ma tete !


A-t-on une idée de la temperature en sortie de capteur en pleine hiver ?

Si la T° en sortie de capteur est à 80° , que se passe-t-il dans le ballon ?

L'ECS va etre autour de 80° ? (inutile)
ou alors la conception du ballon fait que lorsque le haut du ballon est à 50°-60° , la chaleur descend progressivement pour augmenter la T° de la partie chauffage ?


Autre question, si je comprends bien, c'est parce que le milieu de ballon n'atteind jamais de forte T° (sup à 40°) qu'il faut lui associer un plancher chauffant BASSE temperature ?
C'est bien ca ? LA t° en sortie du milieu du ballon, n'est pas assez elevée pour aller engranger de l'energie dans une dalle epaisse (inertie) ?

Que faut il faire alors pendant le journée (la maison est vide, tt le monde bosse) ?
laisser monter la t° dans le ballon? (mais dans ce cas, la t° dans la maison baisse...)
ou alors faire tourner le chauffage ? (mais dans ce cas, le ballon n'atteind jamais de forte t°)

Dernière question : les installations de qualité intègrent des "gestionnaires" ? pour gerer les t° d'entrée et de sortie ? en fonction des heures creuses (pour l'appoint elec) ? etc...

[mimichris]

Le chauffage solaire reste et restera un appoint, et puis depend essentiellement de la region d'habitation, dans les mois les plus frois, les moins ensoleilles, c'est la justement que l'on a besoin de chaffage et c'est la que l'on recupere le moins le solaire, je vois chez moi ce jour, c'est couvert, donc ca ne monte pas en temperature et j'ai ete oblige de remettre mon ECS en marche sur ma chaudiere, malgre que dans mon ballon j'ai encore de l'eau a 38°C d'hier, en fait c'est l'avantage du ballon double, meme si on ne s'en sert pas pour le chauffage parce qu'il n'est pas assez chaud, vu la quantite d'eau que l'on a, on a une reserve importante meme si elle n'est qu'a 30-35°C, ca permet quand l'eau ECS arrive a la chaudiere de consommer moins de gaz (ou de fioul). C'est toujours ca de gagner.

Perso, ce sera plutot en Fevrier que ca va devenir interessant chez moi, meme en Janvier si la saison est normale, il fait beau dans l'ensemble.
Novembre et Decembre sont les plus mauvais mois.

[superplombier]

mimi a bien resume la chose mais il est en radiateur, en plancher on demarre bien plus bas d'ou l'avantage de partir directement dans la dalle sans passer par un ballon,, on produit en hiver de l'eau à 35° assez facilement, donc on prend ce que l'on peut pour l'ecs mais cela ne devient plus une priorite, j ai meme des clients qui coupent l'ecs en hiver et envoie tout en chauffage
autre cas que je fais assez souvent, un plancher solaire direct avec un appoint separe (c'est le choix des clients) c'est a dire que l'appoint se passe le plus souvent par des poele à bois, quelque fois radiateurs electrique et meme une fois un client qui a un chauffage par radiateur sur chaudiere bois, avec des hauteurs de plafond à 3 m, il a rajoute un plancher chauffant solaire sans appoint
dans ce cas le solaire demarre bien plus vite qu'avec un appoint qui aura chauffer la dalle et l'installation sur le matin et du coup monte le point de consigne, mais c'est une autre conception avec les incovenient de bois (non autonome)