Mon futur projet simplifiè

[totoche]

Richardel a écrit

En fait, je ne vois pas ce qu'il y a de changé avec V7 dans ton avant dernier schéma (a part qu'elle est plus visible).

tout simplement que celà supprime une connexion sur le stock BT, une connexion sur le stock HT et que celà règle le problème de connexion sur la cheminée HT (1 entrée au lieu de 2); le titre de ton post c'est pas "mon futur projet simplifié ?"

je ne comprends pas bien ta remarque concernant C4. Pourquoi le placer le plus loin possible ?

Pour limiter les pertes au maximum il est conseillé de séparer toutes les boucles hydrauliques, c'est pourquoi on utilise des ballons à plusieurs entrées/sorties; A la sortie du stock HT les températures sont assez élevées, il va donc y avoir conduction de chaleur dans le tube portant C4; si celui-ci est très près de la sortie du stock HT il va jouer le rôle de dissipateur avec le local.

pour en savoir plus, et si tu lis l'anglais :http://www.elle-kilde.dk/altener-combi/ ... 30519a.pdf

Attention, quand même, en été, les deux cuves (HT et BT) servent de stockage et peuvent atteindre une température de 90° (pour ta remarque concernant l'isolation)

c'est vrai en été, à ce moment là les pertes ont moins d'importance car on a + tot trop de chaleur que pas assez. Celà ne veut pas dire qu'il ne faut pas isoler les tubes, mais que tout simplement l'idée de connecter les boucles hydrauliques à l'extérieur du ballon tient la route.

Bon Dieu, Totoche, je crois que tu me conçois un schéma du tonnerre.

content que ça te plaise mais c'est grâce à tes remarques et à celles de François que ça évolue. Souhaitons que le résultat soit à la hauteur


François a écrit

Je n arrive pas a trouver une autre position pour c4 et simplifier un peu le haut de bt

On pourrait le déplacer sur la connexion d'entrée du stock HT, juste avant V3, mais j'aime pas trop l'idée de le traverser la plupart du temps à contre sens; celà va augmenter les pertes de charges et dissiper des calories bien précieuses en hiver.

Des avis ?

[richardel]

Bonjour a tous,

tout simplement que celà supprime une connexion sur le stock BT, une connexion sur le stock HT et que celà règle le problème de connexion sur la cheminée HT (1 entrée au lieu de 2); le titre de ton post c'est pas "mon futur projet simplifié ?" Roll

Ok, d'accord, et c'est positif au niveau dissipation thermique.

Pour limiter les pertes au maximum il est conseillé de séparer toutes les boucles hydrauliques, c'est pourquoi on utilise des ballons à plusieurs entrées/sorties; A la sortie du stock HT les températures sont assez élevées, il va donc y avoir conduction de chaleur dans le tube portant C4; si celui-ci est très près de la sortie du stock HT il va jouer le rôle de dissipateur avec le local.

Ah, d'accord, c'est au niveau dissipation thermique. C'est vrai que la forme du circulateur n'aide pas a son isolation (un peu comme les nourrices, d'ailleurs) et puis, même bien isolé, ca n'empêche pas que la surface extérieure du circulateur est plus importante qu'un simple tuyau.
Très intéressant ton lien. Il me fait regretter mes trop maigres connaissances de l'anglais mais a lire les titres, il semble mériter le temps nécessaire à sa traduction fut-ce en faisant appel a Google et aux dictionnaires.
A propos de dissipation thermique aux niveau des points d'accès des cuves, la solus possède un système ingénieux (qu'ils appellent des "freins thermiques"). Chaque tuyau sortant de la cuve est incliné vers le bas et comme la chaleur monte, elle se propage moins bien dans le tuyau. C'est manifestement efficace... avec de l'eau vers les 70°, on arrive a poser la main sur le tuyau sans problème. Je pense retenir ce principe pour mes cuves.

c'est vrai en été, à ce moment là les pertes ont moins d'importance car on a + tot trop de chaleur que pas assez. Celà ne veut pas dire qu'il ne faut pas isoler les tubes, mais que tout simplement l'idée de connecter les boucles hydrauliques à l'extérieur du ballon tient la route.

100% d'accord

content que ça te plaise mais c'est grâce à tes remarques et à celles de François que ça évolue. Souhaitons que le résultat soit à la hauteur Souriant

Et comment que cela me plait (et je tiens a te remercier pour ton aide).
A la manière dont le sujet est développé, je n'ai aucun doute sur le succès du montage.

Au sujet du placement de C4, on pourrait la placer sur l'entrée de la solus mais, d'une part, on limite l'échange uniquement sur cette cuve (bien que je ne vois pas l'intérêt d'effectuer l'échange avec la cuve BT) et d'autre part, on place ce circulateur en série avec un autre (le solaire ou la chaudière).
Je me demande si le mieux n'est pas de le laisser ou il est quitte a allonger le tuyau entre la cuve HT et C4. Le repiquage vers le bus primaire pouvant se faire plus bas. Dans ce cas, le tube arrivant au circulateur descend et constitue donc un "frein thermique" ressemblant aux sorties de la solus.

A ce soir
Amitiés

[p_bricoleur]

Bonjour,

J'ai traduit ce document en 2007, il doit figurer quelque part sur le forum.

Sur le site de Chaleur Terre, un courageux (je me souviens plus qui, rv45 doit s'en souvenir) a repris les schémas du document et les a joint à la traduction.
Donc version complète ici :

http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... s_solaires

Si texte en français pas clair, me demander.
Je parle anglais couramment, mais j'ai été vite.

Bonne lecture,
Thierry Streiff

[totoche]

le doc traduit par Thierry

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... light=task

[richardel]

Bonjour a tous,

Un grand merci, Thierry, pour la traduction du document. Ca m'a fait gagner pas mal de temps.
Document très intéressant:
Certains points sont "évidents" et connus
D'autres sont vraiment instructifs
D'autres encore sont vraiment surprenant (j'aurais jamais imaginé que des régulations aussi lamentables aient pu exister par ex).

Un document qui aurait sa place dans la partie théorique de ce site.

Concernant le schéma, j'ai remarqué un petit problème dans le bus primaire mais j'ai la solution. Je dois m'absenter une petite heure puis je modifie le dernier schéma de totoche pour vous le soumettre.

a tantôt
Amitiés

[richardel]

Re,

Voici le petit problème que j'ai remarqué (en réalité, il y a quelque temps que j'ai remarqué ce défaut mais je pense que le moment est venu de le soulever et de proposer la solution qui me parait correcte).

Dans le bus primaire, j'ai deux générateurs de chaleur (la chaudière et l'échangeur solaire). Je ne peux faire fonctionner les deux simultanément car il y aurait mélange d'eau de température différente. Or, la chaudière peut fonctionner (parce que la cuve HT a besoin de température) alors que le soleil luit.
Faut-il que j'arrête le solaire pendant le chauffage de la cuve HT par la chaudière mais ça peut prendre 1 heure et c'est dommage de ne pas stocker le solaire.
D'ou l'idée d'inclure V6 et V6P qui divisent le bus en deux parties. La chaudière et la cuve HT d'une part et le solaire et les cuves BT et sanitaire d'autre part.
De cette façon, les deux générateurs peuvent débiter sans problème même si, durant cette phase, la chaudière ne saurait pas, par ex, chauffer la cuve sanitaire. C'est une limitation mais qui ne prête pas a conséquence.

Qu'en pensez-vous ?
Une question, cependant, la vanne V6P est-elle nécessaire ?
je l'ai placée car je crains des passages parasites entre les deux "sous" bus (via les cuves ?)

Amitiés

[Besson François]

Bonsoir a tous , Richardel
Je suis content de voir ton projet prendre forme
Y a un moment que je me pose la question , reste l echangeur de la solus
Mais au final , un echangeur dans chaque cuve , ça offre plus de possibilitées ?
A voir , en faisant une liaison en parallele pour c4 , si ça ne pourrait pas servir a faire un pontage pour envoyer les calories solaire aux radiateurs pendant que tu charge ht avec la chaudiere ,je dis a voir , car coté circuit secondaire , j ai du mal
Amicalement François

[richardel]

Re,

Oui, François, tu as raison.
ce schéma me fait un peu peur surtout a cause de la liaison entre la cuve HT et BT (bon, d'accord, c'est moi qui l'ai voulu ). Je crains une liaison entre les deux sous-bus par là.

Par contre, si on place 1 vanne 3 voies avant l'échangeur a plaque (coté solaire) et qu'on dévie le caloporteur vers l'échangeur interne de la solus, il n'y a aucune "contre circulation" a attendre.
Cette solution me parait même préférable par rapport au schéma ci-dessus. Seul problème, on limite l'apport de calories solaire à la seule solus mais par contre, la chaudière garde l'accès a toutes les cuves.
Oui, ca me parait meilleur.

Au niveau des échangeurs dans chaque cuve, c'est peut-être plus souple mais:
1- l'échangeur doit avoir une surface de contact de 5m² (déjà costaud).
2- faut multiplier par le nombre de cuves (hormis la solus déjà équipée)
3- je préfère l'échangeur a plaque car si je dois augmenter sa puissance, il suffit d'ajouter quelques plaques. Que faire avec des échangeurs serpentins si la puissance est trop faible ? Maintenant, l'échangeur a plaque demande un deuxième circulateur. Bon, c'est un choix.

Si tu veux, demain je te fais une petite explication de la partie "qui te fais mal"... C'est pas trés compliqué (vu globalement, en tout cas).

Je vais essayer de faire un schémas pour remplacer le précédent.

Amitiés

[richardel]

Le voici

Amitiés et a demain

[totoche]

bonjour,

A voir , en faisant une liaison en parallele pour c4 , si ça ne pourrait pas servir a faire un pontage pour envoyer les calories solaire aux radiateurs pendant que tu charge ht avec la chaudiere ,je dis a voir

François, tu as du zapper un ou deux posts; au départ il y avait une V2V qui pontait C4 pour alimenter directement les rad; nous l'avons remplacée par un dispositif interne à la cuve HT; apparemment Richardel a ça sur le solus et ça fonctionne

dans le bus primaire, j'ai deux générateurs de chaleur (la chaudière et l'échangeur solaire). Je ne peux faire fonctionner les deux simultanément car il y aurait mélange d'eau de température différente

C'est effectivement une des contraintes du principe "bus", les sources sont forcemment multiplexées à des fréquences qui n'ont rien à voir avec celles que l'on trouve en électronique !

pour contourner ce problème, François a pris les devants, je préfère largement le dernier plan

[Besson François]

Bonjour a tous
Pour les echangeurs , c est vrai , meme un peu surdimensionés , leurs capacitées est defini par construction , mais il reste la possibilitée de les mettre en serie a certain momment , 5m² en acier ?
Par comparaison , j ai deux ballon esc de 100l , un autoconstruit avec 8ml de cuivre de 12*1 , soit environ 0.3 m² , l autre acheté avec 1m² en acier , le resultat est sans appel , de plus la difference de caloporteur , 7l en acier contre 0.6l en cuivre
Sur un autre plan , pendant la chauffe de bt au solaire , c2 on , v2 on , v4 et v5 doivent fermer les retours a bt , donc plus chauffage au plancher ?
Je pense qu il faudrait faire une simulation avec toutes les combinaisons pour voir les problemes entre le circuit primaire et secondaire
Amicalement François

[richardel]

Bonjour a tous,

Sur un autre plan , pendant la chauffe de bt au solaire , c2 on , v2 on , v4 et v5 doivent fermer les retours a bt , donc plus chauffage au plancher ?

J'aime pas le schéma dont tu parles (l'avant dernier).
J'aurais tendance a dire non, on peut mettre le chauffage sol sur HT mais ta réflexion soulève un lièvre... Si V5 est positionnée pour prendre l'eau chaude en provenance de HT et que V4 est positionnée pour renvoyer le retour vers le bas de la cuve HT (via CAR), je me demande s'il n'y a pas un risque que l'eau de retour (froide) du sol n'entre dans la cuve BT et par le haut de cuve en plus (causant une déstratification dans BT) et ce, quand le solaire charge BT .
Je me demande s'il ne faudra pas revenir a mettre une électrovanne sur cette liaison. Ou, au moins, un autre CAR.

Par contre, si V4 et V5 connecte le chauffage sol sur BT, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de chargement solaire de BT simultanément ?

Je pense qu il faudrait faire une simulation avec toutes les combinaisons pour voir les problemes entre le circuit primaire et secondaire

Ecoute, ne le dit pas trop fort car il ne nous l'a pas encore avoué mais je ne serais pas surpris que totoche l'ait fait... Quand il m'a dit que les vannes grises et blanches étaient l'état des vannes (fermée ou ouverte), il a précisé que ca avait rapport avec un simulateur... mais chuuut, il ne nous a encore rien dit

C'est effectivement une des contraintes du principe "bus", les sources sont forcemment multiplexées à des fréquences qui n'ont rien à voir avec celles que l'on trouve en électronique !

Oui, tout a fait, totoche, on passe de la micro-seconde (voir moins) à la dizaine de minutes voire de l'heure (ce qui laisse le temps pour arriver a la stagnation). Reprendre l'idée est une chose, mais cela demande quelques adaptations. Mais je pense que ca en vaut la peine (et le schéma le prouve).

pour contourner ce problème, François a pris les devants, je préfère largement le dernier plan

Oui, moi aussi... Ca perturbe moins le fonctionnement. C'est plus clair comme solution.

Amitiés

[Besson François]

Bonjour a tous , Richardel
Je suppose que le plancher a son propre circulateur ?
Je me demande si ça ne risque pas de perturber les flux , il me semble que le probleme se pose aussi ht , en fait , a chaque fois que tu chauffe et que tu preleve en meme temps
Amicalement François

[richardel]

Bonjour a tous,

Oui, François, derrière chaque départ chauffage (radiateurs et sol), il y a bien un ensemble (vanne 3 voies et circulateur) destiné a envoyé l'eau de chauffage a la bonne température.

Concernant tes craintes, je ne crois pas. En réalité, la cuve fait office de "bouteille casse-pression" qui, si j'ai bien compris, va servir de tampon. C'est la raison pour laquelle totoche n'aimait pas ma solution de repiquer des circuits différents sur des tuyaux communs. Ces tuyaux incorporent des pertes de charge qui deviennent communes a deux circuits ce qui fait qu'ils se perturbent l'un l'autre.
Si tout part des cuves, (raccordement en étoile), ce phénomène est inexistant et chaque circuit retrouve son "indépendance".

Tu peux jeter un oeil sur le post que propose thermitch (un peu plus haut) ou, celui-ci qui montre graphiquement ce qui se passe si les débits ne sont pas égaux.
http://www-energie.arch.ucl.ac.be/CDRom ... imaire.htm
un peu plus bas que le milieu de page.
Le principe est a peu près le même (toujours si j'ai bien compris) mais la cuve a l'avantage de stocker l'énergie (ce que ne permet pas la bouteille). Cela élimine les problèmes de diamètre puisque la puissance est présente "partout" dans la cuve.

Si je me trompe, rectifiez-moi.

Du reste, dans la solus, c'est ce qui se passe. Lorsque la chaudière (ou le solaire) apporte des calories, la régulation ne coupe pas le chauffage radiateur ni le sol. Au contraire, elle repositionne les vannes 3 voies car l'eau de la cuve monte en température alors que l'eau des radiateurs doit rester constante.
Pourtant, dans mon montage actuel, il y a un tuyau commun qui amène l'eau de la cuve à la vanne 3 voies des radiateurs et du sol. Je pense que c'est un tuyaux de 1" et il fait 2 mètres de long et ca fonctionne correctement.
Dans le montage de totoche, ces deux départs sont séparés ce qui permet d'amener de l'eau moins chaude vers le sol et donc de mieux refroidir le bas de cuve... et ca, ca me plait vraiment bien

Amitiés

[thermitch]

[quote="richardel"]... la cuve a l'avantage de stocker l'énergie (ce que ne permet pas la bouteille)[/quote]
C'est pas faux, sauf à jouer sur la richesse des mots de notre belle langue.
En théorie pure et dure, un stock est une accumulation d'une certaine quantité d'énergie quelque part.
Pour stocker, il faut amener dans le même laps de temps plus qu'on ne prend.
Sinon c'est juste un passage.
La bouteille est donc bien aussi un stock ... si les débit sont tels qu'on la vide moins vite qu'on la rempli
Il y a aussi la différence de volume et là aussi la langue Française est riche :
on appellera bouteille un petit volume et ballon un gros volume.

Vous avez dit poildecutage ... c'est un belge qui vous parlera le mieux de ce mot (salut Ramses)

HS on
Savez-vous que celui qui est considéré comme le plus grand grammairien Français est Belge ?
Maurice Grevisse : on lui doit les manuels du même nom. (équivalent Bled par exemple)
HS off