Mon futur projet simplifiè

Auto-construction, fonctionnement, informations...

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Besson François
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Message par Besson François »

Bonjour a tous , Richardel
Oui , je comprend mieux , c est pour mettre les deux cuve en serie , tu devrais ajouter une fleche sur les ar (sens obligatoire), je croie qu il est dessiné a l envers :oops:
C est vrai que je suis un peu sceptique , avec deux circuit sur les meme cuve , ça fait beaucoups de risques de mauvais melange , sur le lien on voie bien qu il faut un petit diametre pour que les fluides trouvent leur chemin
Concernant la stratification , je pense que ça va etre une difficultée de plus , la regule devra gerer beaucoup de parametres , la ça me depasse :cry:
Il y a un petit detail que je n arrive pas a voir , en ete pour recuperer les calories de bt pour la solus , v3 et v2 fermées , il faudrait une vanne en bas de ht(off) pour que le retour passe par bt ? Ou un ar , mais passage obligé par bt
Amicalement François
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richardel
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Message par richardel »

Bonjour a tous,
Oui , je comprend mieux , c est pour mettre les deux cuve en serie , tu devrais ajouter une fleche sur les ar (sens obligatoire), je croie qu il est dessiné a l envers
Bonne remarque concernant les anti-retours. Dans un des premiers schémas, j'avais placé un anti-retour sans tenir compte du sens. Au vu du placement des anti-retours de Totoche, j'ai cru comprendre qu'en allant dans le sens passant, la ligne oblique devait descendre et monter dans le sens bloquant... (Il m'en aura appris des choses, Totoche :cool: )
Maintenant, quand on place l'anti-retour verticalement.???
moi je fais pivoter mentalement le schéma d'un quart de tour dans le sens horlogique mais je ne sais pas si c'est correct (j'ai une montre digitale :lol: )
Ceci dit, dans le schéma, le sens passant de cet anti-retour est de bas vers le haut.
Concernant la stratification , je pense que ça va etre une difficultée de plus , la regule devra gerer beaucoup de parametres , la ça me depasse.
Pas si tant... Il suffit que la régulation connaisse la température en haut, milieu et bas de chaque cuve (sonde de température type pt1000 ou digitale) et de connaitre la température de l'eau que l'on veut stocker (ou prendre) et d'actionner les vannes qui conduisent au niveau de la cuve où la température est la plus proche. Comme ça, on respecte la stratification. (on peut même la renforcer).
J'y ai pas encore réfléchi dans le détail (par ex, le retour sol devra être guidé en priorité pour refroidir un bas de cuve trop chaud pour le solaire (surtout en journée)) mais, en gros, la logique me parait évidente.
C'est seulement quand le schéma hydraulique sera pratiquement terminé que je pourrais concevoir le schéma électronique de la régulation (nombre et type de sorties) et concevoir le programme. Un grand avantage du programme "hôme made" est qu'il peut être modifié et amélioré au fur et a mesure des anomalies constatées sans nécessiter un travail "matériel" important.
C'est beaucoup plus simple que de vider l'installation pour modifier un tuyau (c'est pourquoi j'attache beaucoup d'importance à ce schéma.
C est vrai que je suis un peu sceptique , avec deux circuit sur les meme cuve , ça fait beaucoups de risques de mauvais melange , sur le lien on voie bien qu il faut un petit diametre pour que les fluides trouvent leur chemin
Ca, tu vois, comme je ne suis pas "hydrauliqueticien", c'est sur ce point que je peine et que j'attends des commentaires et des conseils (ce que fait très bien Totoche et toi, du reste) car, pour moi, ces subtilités sont infiniment plus complexes que la réalisation de la régulation.
Il y a un petit detail que je n arrive pas a voir , en ete pour recuperer les calories de bt pour la solus , v3 et v2 fermées , il faudrait une vanne en bas de ht(off) pour que le retour passe par bt ? Ou un ar , mais passage obligé par bt
En théorie, je vois ça comme suit.
On active C4 et on ouvre V1. On transfert donc le haut de la cuve HT vers la Solus. L'eau sort de la solus par le bas (ligne bleu) et va rejoindre le bas de la cuve BT. Cette arrivée pousse l'eau de la cuve BT vers le bas de la cuve HT (via l'anti-retour) et ainsi la boucle est bouclée.
Mais tu soulève un deuxième lièvre... Pourquoi l'eau irait-elle dans le bas de la cuve BT (et pousser un clapet anti-retour) alors qu'il y a un tuyau qui arrive dans le bas de la cuve HT ?
Et dans ce cas, c'est vrai, on perd l'énergie de BT.

Ton idée de vanne est à étudier.
De plus, ce tuyau me "gène" car il court-circuite, en partie, l'anti-retour entre BT et HT et, de plus, il relie deux bas de cuves dont les températures devraient être différentes (je ne sais si cela a de l'importance).
A la limite, on peut mettre une vanne sur chaque sortie de cuve. Mais ca fait 3 vannes de plus sans être sur que ca apporte quelque chose.
Attendons l'avis de Totoche. Je parle de Totoche parce qu'il s'est investit dans ce projet (ce dont je le remercie) mais d'autres avis sont aussi les bien-venus.

Mais a la limite, c'est pas trop grave... Actuellement, les 500L de la solus (utilisée seule) m'assure presque l'autonomie. Avec les 1000L de HT en plus, l'autonomie est assurée. Cela signifie au moins 15 jours sans soleil.
Avec une perte de 2° sur 24h (très bonne isolation pour une cuve de 1000L) il ne devrait pas rester grand chose d'exploitable après ces 15 jours dans BT. Dans ce cas, (et en été), la cuve BT peut être considérée comme simple stockage anti stagnation. (En hiver, le rôle de BT est tout a fait différent).

Désolé d'avoir été si long
Amitiés
Modifié en dernier par richardel le sam. juin 27, 2009 16:33 pm, modifié 1 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

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Besson François
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Message par Besson François »

Bonsoir a tous , Richardel
Oui , je pense qu il faudrait un ar en bas de ht , maintenant il est peut etre possible de faire autrement
Depuis le debut , la position de c4 ne me plait pas , et vu l evolution du schema , a voir si en le changeant de "bus" ça serait pas mieux
Je le verrais bien entre la solus et v6 , a condition que les v3v acceptent le sens de passage
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richardel
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Message par richardel »

Bonjour a tous,

Pour l'anti-retour a la base de la cuve HT, d'accord a condition que ce soit directement à la sortie de cuve. Si on le place après la bifurcation vers la chaudière, on enlève toute la souplesse du bus.
Ben moi qui n'ait pas trop confiance dans les anti-retours :-x
Blague a part, faudra que je choisisse des modèles fiables.

Par contre, je ne partage pas ton avis sur C4. Personnellement, la seule critique que je fais est qu'il est sur la conduite chaude. Mais tout est relatif. Quand j'aurais besoin de ce circulateur, ce sera pour transvaser des calories vers la solus lorsque celle-ci sera épuisée c'est a dire après 4 a 5 jours sans soleil. Après ce délai, le haut de cuve HT ne sera plus a 90° a cause des déperditions.

Le changer de bus ne fonctionnera pas car (comme tu le précise) les vannes 3 voies ne permettent pas ce passage. Le commun étant le coté haut de V4,5,6,7. Le commun est dirigé vers le "chauffage sol".

Peut-être est-ce la proximité de V3 qui te gène... Quand C4 tourne, V3 est fermée.

Voilà le schéma modifié (anti-retour en bas de cuve HT).
J'en ai profité pour placer un petit repaire rouge du coté commun des vannes 3 voies.

Amitiés
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Message par nrjsolaire »

bonsoir a tous
je suis le p'tit nouveau je me glisse dans votre conversation et vous pris de m'en excuser si ce n'est pas le protocole. ce soir je me jette a l'eau pour la premiere fois.
le message est pour richardel puis je utilisé ton plan c 'est celui qui est le plus approchant de l'installation que je souhaite réaliser chez moi à ceci pres que je souhaite ajouter la cheminée (type fourneau bouilleur) au shémas.
Par contre si tu es d'accord pour le plan je vais mettre un an a traduire!!!!
enfin j'ai quand meme compris l'idée de base, le petit ballon pour pré chauffer l'eau me plait.
a bientot et si je n'ai pas suivi le protocole hesité pas a me le dire je suis là pour apprendre!!!!

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Besson François
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Message par Besson François »

Bonsoir REVEL , :cool:
Notre amis Richardel va se faire un plaisir de t expliquer tous ça :roll:
Moi j attendrais de voir comment ça marche :lol: :lol: :lol:
François
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Message par nrjsolaire »

bonsoir françois,
j'ai la tete pleine de donnés, de tuyaux, je viens de me farcir 4 page du forum il en reste encore 3 et j'ai les yeux qui se croisent.
mais malgre tout je suis content car ca fait env 1 ans que je passe pour un con a chaque fois que je dis que je veux poser un chauffage solaire!!
du coup ma motivation est decuple et ma soif d'apprendre aussi du coup
finalement je ne suis pas que con!
amicalement jcr

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Message par richardel »

Bonjour a tous, Revel,

Aucune infraction, Revel, soit le bienvenu.
Si ta question n'avait rien a voir avec le sujet de ce post, ce serait mieux d'ouvrir un message spécifique (ca permet de garder un peu d'ordre) mais dans ce cas-ci, il n'y a absolument aucun problème.
Au niveau du schéma, il n'y a pas de droit d'auteur :-D et je suis même flaté de l'intéret que tu lui porte.
Concernant le fonctionnement, je l'ai un peu décrit dans ce post (début) et aussi dans un post précédent qui n'avait pas eu beaucoup de succès.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=3985
Si ce n'est pas assez clair, dis-le moi, je te ferai une description détaillée (mais il me faudra quelques jours).
En principe, si tu veux ajouter un bouilleur, ce n'est pas compliqué.
Il suffit de refaire le même circuit que celui de la chaudière (comme si tu mettais une deuxième chaudière) excepté que cette deuxième chaudière est, en fait, le bouilleur.
Comme la chaudière, il te faudra un circulateur et un clapet anti-retour pour le bouilleur. Le bouilleur se connectera sur le "bus" comme la chaudière.
Par contre, n'oublie pas que le bouilleur doit avoir un Thermovar de façon a éviter la formation de goudron dans le bouilleur.
Si c'est pas clair, dis-le moi, j'adapterais mon schéma et je te l'enverrais dans ta boite "message personnel".

Avant de te lancer, j'attire ton attention sur quelques points:
- c'est un schéma un peu "prototype" qui ne fonctionne peut-être pas du tout (en fait, je crois que ca doit fonctionner mais c'est pas prouvé).
- je te conseille de suivre ce message car le schéma peut encore évoluer en fonction des avis.
- Un point un peu embêtant, pour toi, est la régulation. Personnellement, je compte la fabriquer moi-même. Bien entendu, ca ne me dérange pas d'en faire fabriquer un second exemplaire pour toi mais il te faudra t'équiper pour la programmer car il n'est pas sur que le programme de départ soit exempt de défaut.
En théorie, la régulation ne gèrera pas le chauffage (dans un premier temps, en tout cas).
Et il faudra que le matériel que tu achète soit compatible avec le mien de façon que la régulation puisse le commander (ex si j'ai une électrovanne en 220V, faut pas que la tienne soit en 24V... faudra qu'on se mette d'accord)
A moins que tu n'aie des compétences informatique nécessaires.

Au sujet du petit ballon en série avec le sanitaire est un système auquel je tiens car quand je vois le nombre d'heures ou il y a de la température dans les capteurs (par ex 55°) que je ne sais pas stocker parce que le bas du stock est plus chaud (60° par ex). Si dans mon petit ballon est, l'eau est a 10°... on fera exploser les compteurs :-D

Amitiés
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Message par richardel »

Re,

Croisement de post...
mais malgre tout je suis content car ca fait env 1 ans que je passe pour un con a chaque fois que je dis que je veux poser un chauffage solaire!!
Tracasse pas, mon premier capteur date du début des années 80. là aussi, je passais pour un illuminé... maintenant, les mêmes disent que j'étais précurseur... et oui...
Il y a quelque temps, les écologistes étaient de doux rêveurs mais maintenant, on voit bien qu'ils ont raison.

Et s'ils trouvent que tu es un c.., demande-leur si c'est pas plus idiot de payer si cher ce qui est gratuit :-D

Bon, cette mise au point étant faite, j'ai oublié quelque chose dans mon message précédent. J'envisage la réalisation vers le printemps 2010 et les cuves HT et BT seront fabriquées "sur mesure". La cuve sanitaire est une solus.
(mais t'es pas obligé de suivre mon exemple a ce sujet).

Amitiés et a demain
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Message par Joel35 »

Bonjour Messieurs,

Je trouve votre sujet trés interressant et l'évolution du schéma initial me semble trés pertinente (a mon niveau de base)

J'ai, pour ma part à soumettre à votre sagacité mon premier schéma et sollicite votre aide, est ce le bon sujet?

Car, je pense que je me suis fourvoyé en discutant de mon installation sur le sujet "Stratification et volumes morts", point de départ de la discussion...

Merci de vos réponses,

A bientot,
Joel

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totoche
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Message par totoche »

bonjour à tous,

J'ai du m'absenter une petite dizaine de jours pour cause de "pas de temps" et je vois que de nouveaux venus se sont joints à la discussion :-)

En ce qui concerne les modifs apportées par Richardel, voici mon avis :

- le schéma hydraulique cas16.JPG me semble correct mais personnellement j'en resterai - du moins dans un premier temps - à une version simplifiée (voir v6 plus bas); même si dans l'absolu gagner quelques % de rendement est tentant, il ne faut pas que celà impacte la fiabilité du système ou génère tellement de problèmes qu'à la fin on a employé du temps ... et de l'argent pour pas grand chose :-)

- à partir de cette version je me focaliserai sur la stratégie de chargement à adopter; avec 3 ballons, il y a de quoi faire :smile:
- je maquetterai la régulation et effectuerai quelques simulations; parfois celà réserve des surprises :roll:
- je lancerai la production de la cuve HT et vérifierai in situ le bien fondé de mon concept
- ensuite 2 hypothèses : le comportement répond aux hypothèses, on vérifie qu'il y a assez de soleil pour remplir un deuxième ballon, je rajoute BT
- la suite est facile à deviner ...

à méditer :

Il fut un temps ou je me passionnais pour la hi-fi : certains constructeurs utilisaient des schémas d'ampli très complexes, avec de multiples boucles de contre-réaction; des monstres de technologie !
alors que d'autres utilisaient des schémas très simples - the straight line - en se focalisant sur la qualité des composants et en utilisant au mieux leur caractéristiques. Devinez lesquels fonctionnaient le mieux :roll: ?
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Modifié en dernier par totoche le mer. juil. 01, 2009 21:20 pm, modifié 2 fois.

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Message par nrjsolaire »

salut a tous,
ici c l'oie (en rapport au gavage que je m'm'inflige), merci pour l'acceuil.
je reste derriere pour le moment tant que je n'ai pas dechiffré toutes les abreviations et le fonctionnement précis des choses, d'ailleur si je vous mets qques abreviations peut t'on me les traduire.... a moins qu'il existe un glossaire qque part.
salut a tous
a toute fin utile je suis pas mauvais dans tous ce qui concerne l'immobilier (du droits aux techniques de construction) si je peux aider vous savez ou me trouver!!

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richardel
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Message par richardel »

Bonjour a tous,

Pour Joel35
Si ton projet est différent de celui-ci, je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un nouveau sujet. Si ton projet comprend des capteurs plans, tu peux ouvrir un nouveau sujet dans cette rubrique. Tu vas dans "index du forum" puis tu clique sur "capteur plan" et quand tu as la liste des sujets, tu clique sur "nouveau", tu donne un titre explicite (sinon Gégé va se fâcher :-D ) et tu propose ton sujet. L'option "joindre un fichier" te permet de montrer un plan que tu as établi sur ta machine. Voilà.

Sait-on jamais, si Fred passe par ici, peut-être qu'un sujet "projets" serait une bonne idée ?

Pour Totoche
Je comprends bien ta philosophie. Faire simple et fonctionnel (fonctionnement sur) et améliorer petit a petit.

Je pense que tu as raison mais concernant la régulation, je préfère partir sur une solution "maximaliste" car j'aime mieux concevoir 2 ou 3 sorties de trop que je n'utiliserais pas que de devoir recommencer une carte prototype parce qu'il y a une sortie trop peu (c'est pas gratuit avec des trous métallisés).

Le tout est d'établir cette position "maximaliste" avec le maximum de probabilité de réussite.

En fait, les modifications que je suggère sont issues des constatations de mon installation actuelle. La stratification de la solus est de 10 à 15° mais beaucoup plus importante quand le chauffage sol tourne... Cà c'est une constatation.
Vers 18H, j'avais 67° dans les capteurs mais comme le bas de cuve est a 70°, je ne récupère rien du tout. C'est aussi une constatation (a 20H30, j'ai encore 44° dans les capteurs ca en fait des calories récupérables).

Concernant les deux cuves de 1000L, c'est en surveillant l'installation d'un copain qui a la même installation que moi (même marque, 20m², même exposition) mais qui a une cuve solus de 2200L. Ca lui arrive de passer en stagnation mais c'est assez rare. C'est la raison pour laquelle je pense que cette capacité (voir même un petit peu plus) est l'idéal pour cette surface.

Tu vois, mes idées ne sont pas basées sur du sable :cool: (ca veut pas dire que j'ai raison, mais j'ai optimisé mes chances :cool: .)


Par contre, à la réalisation, c'est clair que y aller pas a pas est toujours payant (ne fut-ce que pour la mise au point du programme et la validation des options prises).

Tiens, Totoche, sur ton schéma, il y a un endroit qui ne me plait pas. L'environ de V4. Quand V4 renvoit l'eau vers le bas de HT, Qu'est-ce qui empêche le retour dans le haut de BT ? Ne crois-tu pas que cette partie de schéma soit plus logique dans mon schéma (cas16) ?
Ce qui me gène est la connexion entre retour sol et départ sol et l'absence de l'anti-retour.

A propos d'anti-retour, tu n'es pas d'accord sur celui que j'ai placé a la base de HT ? En effet, lorsqu'on transvase des calories du dessus de HT vers la solus, l'eau quitte le bas de la solus (par la liaison bleue du bus) et devrait rentrer dans le bas de BT et pousserait l'eau vers HT.
Or, s'il n'y a pas d'anti-retour a la base de HT, l'eau de sortie de la solus ira directement dans HT sans faire bouger l'eau de BT.
juste ?

Ah, aussi, merci d'avoir rectifier ce que je pensais sur le sens passant des anti-retour... précision utile.

Amitiés
Modifié en dernier par richardel le mer. juil. 01, 2009 21:35 pm, modifié 1 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

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Message par richardel »

Désolé, j'ai oublié Revel

Pour t'aider:
CAR clapet anti-retour (sens interdit pour l'eau)
V1 electrovanne numéro 1
V4 électrovanne "3 voies" l'eau vient sur le commun et est dirigée vers une sortie ou l'autre. (4=numéro de la vanne)
C1 Circulateur numéro 1
Ballon HT réservoir dénomé HT (pour haute température)
ECS eau chaude sanitaire
EF eau froide

Voila un bon début. :-D

Amitiés
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Message par totoche »

quelques réponses vite fait avant que j'aille me coucher :cool:

Je pense que tu as raison mais concernant la régulation, je préfère partir sur une solution "maximaliste" car j'aime mieux concevoir 2 ou 3 sorties de trop que je n'utiliserais pas que de devoir recommencer une carte prototype parce qu'il y a une sortie trop peu (c'est pas gratuit avec des trous métallisés).
ma remarque tenait surtout pour les cuves, vannes ... Quant à la régul je voiyais bien un M3 + extensions
Vers 18H, j'avais 67° dans les capteurs mais comme le bas de cuve est a 70°, je ne récupère rien du tout. C'est aussi une constatation (a 20H30, j'ai encore 44° dans les capteurs ca en fait des calories récupérables).
actuellement oui, tu n'as qu'une cuve. mais quand tu en auras 2, voire 3 tu comuteras sur BT ou HT avant non ?
Tiens, Totoche, sur ton schéma, il y a un endroit qui ne me plait pas. L'environ de V4. Quand V4 renvoit l'eau vers le bas de HT, Qu'est-ce qui empêche le retour dans le haut de BT ? Ne crois-tu pas que cette partie de schéma soit plus logique dans mon schéma (cas16) ?
Ce qui me gène est la connexion entre retour sol et départ sol et l'absence de l'anti-retour.
V4 passant vers bas HT; V5 passant de VTH vers PC. Pourquoi veux u que l'eau aille vers le haut de BT ? pour aller ou ? si je ne m'abuse le circulateur PC crée une dépression dans le haut de la cuve HT et une surpression dans le bas de la cuve HT donc ...

la nuit porte conseil :-)

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