[discut] panneaux aéro-solaire thermodynamiques ?

[olive03]

dans un premier temps, un peu de provoc... ou plutot un sujet débat sur le choix délicat du mode de chauffage à retenir en relève de chaudière fioul : je vous explique d'ou je pars avant de vous parler plus loin de ces fameux panneaux.....
j'avais pris des contacts l'année dernière pour déterminer le budget pour l'installation d'une PAC en relève de ma chaudière fioul, avec 2 objectifs au départ :
- abaisser ma consommation de fioul (1750 litres annuel ECS et chauffage)
- réchauffer ma piscine de 70 m3 en demi saison pour pouvoir en profiter un peu plus (je ne tiens pas compte du coût de cet objectif dans le calcul de l'amortissement)

après pas mal de contacts et de devis, j'avais finalement renoncé, l'amotissement tournait autour de 15ans (même plus) quand le litre de fioul coutaît 0.60€ !
Ces installateurs "sûr d'eux" prévoyaient bien une augmentation "certaine" du litre dans leurs estimations les plus "dramatiques".
Bref, je n'avais donné suite, et aujourd'hui, lorsque le litre est à 0.75€ (dernier remplissage) je me suis laissé orienter vers une deuxième option, le solaire en relève de ma chaudière fioul toujours opérationnelle :
grâce à un ami, dont le père est installateur et qui est venu avec un appareil de mesure pour voir l'orientation de mon toit et a constaté qu'il était idéalement orienté Sud EST 190°
chez eux ils ont installé il y a 1 an, 15m2 de panneaux et un ballon de 1000l. Bilan au bout d'un an, 1000l de moins sur 3000l de fioul soit une économie de 30%
Après une évaluation à la louche pour une installation aux alentours de 12000€ (1200€ du m2 pour 10m2 de panneaux), le bilan final s'élèverait donc aux environs de 7500€ pour ma part : aujourd'hui avec un litre du fioul à 0,75€, et en considérant 30% d'économie en consommation, le gain serait de 400€/an donc environ 18 ans pour amortir l'investissement !!!
pour être complet et pour comparer avec le projet initial en PAC, voivi le gain si fioul était encore à 0,60€ : 24 années !!!!!

Soit il me manque des données : je pense notamment au gain possible, est-ce que 30% c'est le maximum possible, ou cette valeur est-elle à réévaluer ?

bref, à priori, ce comparatif est loin de me convaincre de passer au solaire.... mais entre temps, alors que j'ai fais venir un technico commercial dont sa société fait toutes les énergies renouvelables, j'ai justement attendu de voir sa proposition, avant de lancer le débat :
aucune hésitation pour lui il faut installer une PAC, le solaire devant compléter l'installation pour l'ECS uniquement !!!

bref, je m'éloigne de plus en plus du sujet, mais, une remarque du technico-commercial vient de me mettre le doute (je n'avais pas vu le solaire comme celà) : "le solaire permet une économie de votre fioul de 30 à 40%, dès que le fioul aura augmenté de cette valeur, votre investissement ne sera jamais rentabilisé" et le pire c'est qu'il a raison le bougre, et qu'en plus, cette energie ne peut venir qu'en complément d'un autre mode de chauffage, et que ferai-je quand ma chaudière sera HS ???

Hypothèse : fioul actuellement à 0,75€ le litre (très variable), solaire me permet d'économiser 30% de ma consomation (pas évolutif) alors dès que le litre passe à 0,75/0,70 (les 70% de conso restantes) = 1,07€ ma dépense retrouve son niveau initial, et plus rien à espérer si ce n'est que le fioul n'augmente pas plus.....
Vous me direz peut être qu'avant qu'il atteigne...... et bien il était à 0,60€ début 06 et 0,45€ début 05 soit +25% entre 05 et 06 et +66% entre 05 et 08 ! je crains que ça ne s'arrête pas immédiatement.

2ème hypothèse : si j'avais installé mon système solaire en 2005, qui me ferait économiser 30% de mon fioul, avant je dépensais 1750l x 0,45 = 787,5€.
Aujourd'hui ça me couterait : (1750lx0,7)x0,75 = 918€
Plus d'amortissement possible
Et avec ma PAC me direz vous ???? et bien le KwH à augmenté de 2,5% sur la même période.... et de 5% depuis 2000 !!!!
Bref un amortissement est possible, sauf si mon bilan énergétique avec la PAC ne donnait pas un gain de plus de 1% par an !!!!

Bon je reviens enfin au thème du sujet, parce que le concept du solaire me plait beaucoup, et surtout parce que cette société diffuse un "nouveau" concept, les panneaux aéro-solaire thermodynamique. Ils auraient l'exclusivité sur ce produit et m'a laissé une plaquette. J'ai jamais entendu parlé de ça et vous ???
j'ai contacté le fabricant, il doit me rappeler lundi.

pas trouvé non plus d'info sur internet (pas trop cherché non plus) : ce sont des panneaux noirs ou couleur brique très plats en aluminium, dans lesquels circule un fluide (??). Ils sont reliés à un groupe "thermodynamique" ou ballon équipé d'un groupe thermodynamique pour le kit ECS.
Les panneaux font 8kg et semblent très compacts (pas de dimensions sur la plaquette)
D'après le gars qui est passé chez moi, ils cumulent l'avantage des 2 technologies, le rayonnement (implantation sur les toits ou murs) et l'échange thermique par contact avec l'air lorsqu'il y a pas de soleil comme le fait la PAC traditionelle. bref une technologie alléchante à priori, mais ou est le piège ????
C'est le principe des capteurs plans intégrés dans le sol reliés à une PAC, sauf que le fluide passe dans les capteurs plans, et donc en plein soleil, le fluide doit atteindre une température très supérieure, donc le volume de fluide et par conséquent la surface des capteurs peut être bien plus réduite. En l'absence de soleil, les capteurs récupèrent l'énergie de l'air par échange thermique comme le fait l'échangeur à plaques de la PAC, à la différence que là l'échange se fait sur quelques M2.

un exemple de la plaquette pour le chauffage central :
12 capteurs, puissance absorbée mini 2010w, puissance restituée maxi 16580w !!!!
autre ex pour ECS seul : ballon 300l et 2 capteurs, Puiss abso mini 595w, puiss rest maxi 2800w

enfin, chauffage de piscine prévu, jusqu'à des volumes de 180m3 et aussi pour les production d'ECS en grand volume jusqu'à 6000l pour industries !

ce brevet serait français, INPI N°8148 et la société s'appelle ENERGIE GROUP. Rien de tout ça sur leur site!

A vos claviers, et un peu d'indulgence pour la longueur, et pour ce débat !

[r1pelou]

je panse que tu parle de ce genre de capteur :

http://www.greenpetro.be/pages/10alsfr24.html

http://www.consolar.be/Francais/downloa ... _08_FR.pdf

En fait ce type de système ce rapproche plus d'une machine a absorptions simple étage. Ça fonctionne pas trop mal en général, mais après 3ans que ce passe t'il ? il faut vérifier que tu ne risque pas de perdre trop de gaz du circuit. Et que ce gaz soit encore disponible dans le futur, car de nombreux gaz de ce type, pour preuve ce gaz en sur le point d'être remplace par un autre au quebec (qui dit un autres dit au minimum rincer le circuit, puis remplacer le déshydrateur et le détendeur et encore je ne garantie pas)

http://www.educauto.org/Documents/Tech/ ... n_r134.htm
cordialement
R1

[p_bricoleur]

Bonsoir,

Sans rentrer dans le fond du débat, ta définition d'amortissement ou du retour sur investissement est erronée.
Et la remarque du commercial est une ficelle de vendeur de foire.

En effet, le temps de retour (ROI) d'un investissement s'évalue en comparant les coûts cumulés dans le temps :
- sans l'investissement
- avec l'investissement

Raisonnons à valeur de l'argent constante (mes contrôleurs de gestion hurleraient).

Donc si le fioul venait à augmenter au point que tes frais annuels reviennent à leur valeur d'avant l'investissement (0,75 € x 1750 = 1,07 € x 1750 x 70% = 1310 €/an), cela ne veut pas dire que l'investissement devient d'un coup non rentabilisable.
En effet, il faut alors les comparer avec tes frais annuels si tu n'avais pas investit dans le solaire, qui aurait été 1750 x 1,07 = 1870 €

Il y a donc bien un écart positif (560 €), ce qui continue à participer à rentabiliser l'investissement.
Cet écart est égal à : 1750 x 70% x prix du litre - 1310 €, donc plus le fioul augmente, plus l'écart est grand, plus le solaire s'amortit vite.
Il est donc impossible que ce ne soit pas un jour amortissable !

Exactement le contraire de ce que ce bougre de commercial t'a indiqué, dans le seul intérêt du client potentiel bien sûr...

Je joins un petit fichier vite fait pour visualiser ça : une colonne par année.
Il compare les coûts cumulé :
- sans solaire, prix du fioul constant
- avec solaire, prix du fioul constant
- sans solaire, prix du fioul augmentant constamment
- avec solaire, prix du fioul augmentant constamment
On peut jouer en changeant les valeurs des cases beiges :
- consommation fioul sans solaire
- prix actuel du fioul
- couverture solaire
- investissement solaire
- hausse du fioul par an
Les cases de coût total cumulé changent de couleur selon que la rentabilité de l'investissement à date (vert si rentable, orange si pas encore)

Avec tes valeurs :
- si on suppose le fioul à prix constant (très improbable), le ROI (Return Of Investment) du solaire est de 20 ans
- si le fioul augmente de 0,05 € par an, le ROI devient 14 ans
- si le fioul augmente de 0,10 € par an, le ROI devient 12 ans

Cordialement

[m_you49]

Salut.
Je ne rentrerai pas dans les détails ni dans les calculs, mais avez-vous vu un commercial vous dire qu'il vend de la crotte ? Non !
A partir de là, posez-vous des questions. Le système est vieux comme la "thermodynamie" (environ 1850). Commencer par le bilan thermique du bâtiment pour voir si on peut jouer sur des solutions "statiques".
La rentabilité ou le retour sur investisement sont certes importants, mais quand on dit qu'on veut faire quelque chose pour la planète, la philosophie de la démarche me semble plus noble. C'est chacun qui voit selon ses possibilités et sa propre façon de voir les choses.
Ce capteur est donc plein de fluide frigo dont les systèmes ont 5% de fuites annuelles et dont les différentes compositions sont de 140 à 24000 fois plus"efficaces" que le CO2 pour l'effet de serre additionnel (voir tableau joint du GIEC, tiré du livre: Réparer la Planète de M.Rouer et A.Gouyon) et le lien suivant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre
Voir si ça n'est pas non plus ce genre d'arnaque http://m.you.free.fr/margoulins.html
Allez, @ +
Mil'd

[superplombier]

salut
juste pour avoir une precision, olive 03, dans l'installation des tes amis, est ce que c'est sur plancher chauffant ou radiateur?
pour connaitre vraimment l'economie realisee il faudrait savoir si c'est l'hiver 2007/2008 qui a fait 30% d'economie par apport à2006/2007 ou alors si c'est l'hiver 2006/2007 par apport à 2005/2006
c'est tres important car l'hiver 2006/2007 n'est pas un hiver de reference, car meme mes clients qui n'ont pas d'energie renouvelables (fioul seul) ont fait 20% de moins que l'hiver d'avant, meme cet hiver qui n''es pas encore fini est en dessous des "normales saisonnieres", on vient d'avoir 2 hiver anormament doux
par contre ceux qui avaient de solaire ont du coup fait 50% par apports à un hiver normal, donc pour ton calcul il faudrait connaitre vraimment par apport à quels hiver on se fie

[olive03]

Ok à tous les 3 pour vos réponses.
effectivement, comme tu le dis r1pelou, le concept dont on m'a parlé correspond bien à ceux donnés sur tes liens.
OK pour les gaz R134 ou équivalent, mais les données semblent intéressantes, même vis à vis du solaire classique car dans mon cas, avec conservation de ma chaudière fioul, les rejets de C02 seraient moins élevés, et si j'ai bien lu, l'économie en énergie primaire serait de 60%. Aussi, si ce concept tient ses promesses, le gain qui plafonne à 40% sur du solaire, passe au double en combinant le solaire et la thermodynamique.

p_bricoleur, ta feuille de calcul est très intéressante, la simulation fait effectivement ressortir un "amortissement" plus rapide dès que le fioul augmente mais ça on s'en doutait. Je pense que malheureusement, les 0,10€ annuel, on en est bien loin (+0,15€ cette année, et vu l'accélération des choses, je pense qu'il faut résonner à utiliser le moins du fioul, voire plus du tout.
Alors effectivement, une PAC ou ce concept PAC/solaire, qui me plait bien d'ailleurs est alimenté en électricité, donc du nucléaire et de l'uranium comme combustible, avec un rendement primaire de 0,50 !!!! Ok j'ai bien tout lu cela, mais ma consommation à moi, vaut mieux 70 ou 60% de fioul quelque soit son prix avec beaucoup de CO2 et un peu de solaire gratuit et zéro pollution ou alors ce concept mixe X% de solaire gratuit et Y% d'électricité avec COP de 4 en moyenne (à priori plus sur ce type d'installation) ???

Faut-il condamner un système parce qu'il contient un gaz qui peut effectivement s'échapper, même si il garanti 80% d'économie d'énergie ?
Il y en a des systèmes qui sont présents au quotidien que l'on voudrait bien voir disparaitre mais que l'on achète quand même.... vous avez tous un véhicule à énergie solaire ou a hydrogène vous ? parce que même une voiture électrique ça doit vous choquer !
je plaisante bien sur !!!

Pour superplombier, c'est vrai que j'avais bien pensé à la comparaison pas très "objective" car c'est bien sur la période mars07 (date de l'installation) à février 08 que la baisse de 30% s'est avérée,par rapport à la période de mars 06 à février 07.

C'est vrai que le calcul "d'amortissement" peut être tout à fait différent si le gain approche ou dépasse les 50%. Sur le site Apper, j'avais trouvé, mais je ne retrouve plus, une installation dont le proprio avouait avoir passé que 70l de fioul et 1 stère de bois !!!!!
pour l'installation de mes amis, je ne sais plus si c'est un PC ou des radiateurs, je me doute que ça peut aussi faire une grande différence d'économies au final ! je me renseignerai.

Alors, pour finir, vous en connaissez des installations avec des panneaux aéro-solaire thermodynamique ? parce que si ça n'existe que sur les plaquettes des fournisseurs, ça peut être que beau.... mais dans la réalité, je voudrais bien avoir des retours "réels" !

[p_bricoleur]

Bonjour,

Il faudrait poser la question sur le forum de "Chaleur-terre", ils sont plus forts sur les pompes à chaleur (c'est quand même le thème principal du site).

Je pense que ce type de panneaux/PAC doit être réservé aux régions ensoleillées.

En effet, quand il n'y a pas de soleil en hiver, on est dans un cas similaire à une PAC air/eau.
Les panneaux capteurs vont givrer : l'air est humide et il n'y a pas de circulation d'air forcée pour le renouveller.
Ils deviennent donc vite isolants, et je ne vois pas ce qui va les faire dégivrer.

Le rendement du système en hiver par temps froid et humide est donc forcément moins bon qu'une PAC air/eau, qui n'est déjà terrible dans ces conditions (puisque la PAC est de temps en temps obligée de dégivrer son serpentin extérieur en envoyant "du chaud" dehors).

Quand il y a du soleil en hiver, c'est bien mieux mais alors des panneaux thermiques marchent aussi.
Avec certes une puissance moindre, mais en consommant 20 fois moins d'énergie.

Cordialement

[l'expérimentateur]

bonjour,
A l'occasion d'une foire professionnelle, j'ai rencontré un technico-commercial qui m'a vanté les qualités de son produit.
L'ayant pris au mot, je me suis rendu au siège de son entreprise, mais sans le contacter préalablement, ce qui m'a permis de rencontrer l'ingénieur de la boîte et de discuter entre techniciens sans être déranger par un vendeur ne connaissant que superficiellement son produit.
Ces panneaux fonctionnent très bien pour l'eau chaude car il est possible de maintenir une t° de 50°C dans une enceinte confinée(boiler) et isolée.
pour le chauffage, il y a forcément une dispersion calorifique qui fait que la t°ne sais pas dépasser les 35°C au Maximum; il faut avoir une installation prévue pour fonctionner à basse t° , entre 30° et 35°C. Eux après quelques déboires (8 installations quand même! - pauvres cobayes! ) ont renoncés à l'installer sur des radiateurs basses t°. Ils ne l'intallent plus que sur un plancher chauffant et encore pas n'importe lesquels.
Les panneaux sont sujet à la condensation, donc par temps de gel, de la glace devrait donc se former à leur surface et agir comme un isolant thermique, il n'y a pas comme dans un système de pompe à chaleur ,un système retour eau chaude pour les dégeler, le rendement descend donc fortement et ,logiquement, c'est quand il gèle que l'on besoin le plus de chauffage.On ne peut pas non plus les insérer dans un caisson vitré afin d'ameliorer les performances et de réduire l'effet de gel, à cause de la condensation , ce serait d'après l'ingénieur pire que mieux.
Bref, ça marche avec un plancher chauffant nouvelle génération ( pas les anciens à moyenne t°) bien monté, une inertie thermique conséquente, et une bonne isolation générale.

voici quelques liens sur des revendeurs belges:
http://www.eurosolarenergie.net/
http://www.greenpetro.be/pages/10alsfr17.html

[m_you49]

Bonsoir.

Les panneaux sont sujet à la condensation, donc par temps de gel, de la glace devrait donc se former à leur surface et agir comme un isolant thermique, il n'y a pas comme dans un système de pompe à chaleur ,un système retour eau chaude pour les dégeler, le rendement descend donc fortement et ,logiquement, c'est quand il gèle que l'on besoin le plus de chauffage

C'est d'une évidence biblique si on peut dire. Un échangeur extérieur de système thermodynamique est traversé par un fluide frigo à température négative qui s'évapore en "pompant" la chaleur extérieure. Si celle-ci est négative et humide (ce qui est fréquent en hiver) ça givre ! Donc, tout ces gens qui vendent des PàC aérothermiques soi-disant autonomes en oubliant de vous dire qu'il y a des cycles de dégivrage ou des résistances électriques additionnelles, sont des vendeurs et seulement des vendeurs !
Un système dérivé est aussi sur le marché avec comme échangeur un ensemble qui peut servir de clôture puisque ça ressemble à des barrières en alu. Elles sont remplies d'eau glycolée et reliée à l'évaporateur d'une PàC. Le nombre de barrières additionnées permet d'augmenter la puissance de récup et d'alimenter un plancher chauffant à basse température. J'ai eu de la doc entre les mains, il faudra que je la retrouve.
@ +
Mil'd