le verre qui casse
avec l'association apper, j'ai récupéré 100m2 de vieux capteurs plans pour les + démunis, ces capteurs sont en verre de 6 trempé
ces capteurs on été posé en 1980 pour chauffer une piscine ds les alpes de haute prov où parfois il y a de jolis cumulonimbus, délivrant quelques jolis grélons : une vitre cassée en 25 ans avec une inclinaison àn 45°.
inclinés à 60° on reduit encore la probabilité
côté achat capteur il faut essayer de faire jouer la proximité
de tte façon , ils sont a peu de chose près fabriqués avec les même materiaux.
pierre amet de saint andré (;-))))
[discut] Stage SEBASOL
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ametpierre
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photon
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Je comprends une certaine amertume du nain pour le point de vue français.
Si on considere le stage Sebasol en lui même, c'est vrai que cela représente un prix du tiers monde, comme il le dit.
Mais quand on pense aux coûts des déplacements (Bretagne/Nord) vers la suisse, l'hébergement et la mise à disposition d'un véhicule assez grand pour charger la totalité du matériel en 1 seule fois, cela provoque un surcout non négligeable.
L'addition de tous ces coûts n'est plus négligeable. Pour amortir la chose il faut alors une installation assez importante, chose qui , n'est pas facile pour tous. On n'a pas tous un toit à 30° plein sud dans nos habitats urbains.
En plus des :( industriels, nos habitats denses sur un territoire large on une influence sur notre mode de calcul.
Sans compter les aides que les citoyens helvétiques peuvent obtenir et que nous n'avons pas. Mais bon, ça c'est de notre faute.
Si on considere le stage Sebasol en lui même, c'est vrai que cela représente un prix du tiers monde, comme il le dit.
Mais quand on pense aux coûts des déplacements (Bretagne/Nord) vers la suisse, l'hébergement et la mise à disposition d'un véhicule assez grand pour charger la totalité du matériel en 1 seule fois, cela provoque un surcout non négligeable.
L'addition de tous ces coûts n'est plus négligeable. Pour amortir la chose il faut alors une installation assez importante, chose qui , n'est pas facile pour tous. On n'a pas tous un toit à 30° plein sud dans nos habitats urbains.
En plus des :( industriels, nos habitats denses sur un territoire large on une influence sur notre mode de calcul.
Sans compter les aides que les citoyens helvétiques peuvent obtenir et que nous n'avons pas. Mais bon, ça c'est de notre faute.
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BoB_le_bricoleur
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Michel, (et les autres)
Pour moi ca n'a pas de sens de faire des centaines de km pour remplacer une vitre de capteur. Le verre trempe (ou autre specificite) que peut fournir le vitrier du coin suffit largement, c'est ce que j'ai utilise dans mon cas et je n'ai vu aucune baisse de rendement. Un verre sebasol ou autre gourou sera peut-etre quelque pouiemes plus performant, mais c'est meme pas mesurable sur une intallation lambda et en pratique c'est impossible a rentabiliser. De plus l'assurance qui couvre ce type de casse refusera categoriquement de vous payer le voyage, faut pas rever.
Que ce soit pour les capteurs plans ou les capteurs sous vide, il faut savoir relativiser la performance et eviter de se pignoler sur les chiffres. Du verre, ca reste du verre. Le seul truc a verifier c'est
1. Qu'il ne soit pas dangereux en cas de casse.
2. Qu'il soit suffisament solide (epaisseur et traitement)
3. Qu'il soit suffisament performant, sans rechercher forcement le super megatop moumoute issu des technologies de l'aerospaciale vu a la tele, au CNRS et a l'ADEME et recommende par des homme en blouse blanche ou barbus.
On fait meme des capteurs en verre organique (moins performant que le verre).
Pour ce qui est des soudures, tout est reparable quand on sait se servir d'un chalumeau oxy-ac, meme si au depart elles sont realisees au laser ou au micro-ondes ou ou aux ultra-sons. Ce type de soudure high tech c'est surtout pour reduire les couts de fabrication, pas pour faire des miracles en thermique.
Pour moi ca n'a pas de sens de faire des centaines de km pour remplacer une vitre de capteur. Le verre trempe (ou autre specificite) que peut fournir le vitrier du coin suffit largement, c'est ce que j'ai utilise dans mon cas et je n'ai vu aucune baisse de rendement. Un verre sebasol ou autre gourou sera peut-etre quelque pouiemes plus performant, mais c'est meme pas mesurable sur une intallation lambda et en pratique c'est impossible a rentabiliser. De plus l'assurance qui couvre ce type de casse refusera categoriquement de vous payer le voyage, faut pas rever.
Que ce soit pour les capteurs plans ou les capteurs sous vide, il faut savoir relativiser la performance et eviter de se pignoler sur les chiffres. Du verre, ca reste du verre. Le seul truc a verifier c'est
1. Qu'il ne soit pas dangereux en cas de casse.
2. Qu'il soit suffisament solide (epaisseur et traitement)
3. Qu'il soit suffisament performant, sans rechercher forcement le super megatop moumoute issu des technologies de l'aerospaciale vu a la tele, au CNRS et a l'ADEME et recommende par des homme en blouse blanche ou barbus.
On fait meme des capteurs en verre organique (moins performant que le verre).
Pour ce qui est des soudures, tout est reparable quand on sait se servir d'un chalumeau oxy-ac, meme si au depart elles sont realisees au laser ou au micro-ondes ou ou aux ultra-sons. Ce type de soudure high tech c'est surtout pour reduire les couts de fabrication, pas pour faire des miracles en thermique.
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BoB_le_bricoleur
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[quote="eq"]michel,
" Je comprends une certaine amertume du nain pour le point de vue français." c'est quoi cette amertume ?
merci[/quote]
A lire le gus sur son forum, ca ressemble plus a une sorte de racisme teinte d'arrogance. Ca plait aux francais qui aiment casser du sucre sur leur propre systeme (comme dit Michel, ca se comprend quand on etudie le systeme en question), puis ca plait aux non-francais qui aiment casser du sucre sur les francais.
" Je comprends une certaine amertume du nain pour le point de vue français." c'est quoi cette amertume ?
merci[/quote]
A lire le gus sur son forum, ca ressemble plus a une sorte de racisme teinte d'arrogance. Ca plait aux francais qui aiment casser du sucre sur leur propre systeme (comme dit Michel, ca se comprend quand on etudie le systeme en question), puis ca plait aux non-francais qui aiment casser du sucre sur les francais.
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Yves Guern
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Je n'ai eu aucune relation avec le nain bien que j'ai été tenté, et le soit encore parfois...
C'est vrai que son style est parfois (la plupart du temps) arrogant avec les français. Mais je pense que le fond de sa critique est tout à fait justifiée, un parcours en ce moment des deux sites apper (avec un peu de recul, un tout petit peu) illustre son propos: les francais passent leur temps à se demander si un capteur à 90% de rendement c'est beaucoup mieux qu'un capteur à 85%; ils peuvent y passer 90% de leur temps: ils feront donc des éconnomies pendant 8,5 à 9% du temps... Le Suisse, que le fFancais prend pour un mou, fait donc assez facilement plus d'économie, dont le Français est fort jaloux.
Avec mes excuses au nain si j'ai déformé sa pensée.
C'est vrai que son style est parfois (la plupart du temps) arrogant avec les français. Mais je pense que le fond de sa critique est tout à fait justifiée, un parcours en ce moment des deux sites apper (avec un peu de recul, un tout petit peu) illustre son propos: les francais passent leur temps à se demander si un capteur à 90% de rendement c'est beaucoup mieux qu'un capteur à 85%; ils peuvent y passer 90% de leur temps: ils feront donc des éconnomies pendant 8,5 à 9% du temps... Le Suisse, que le fFancais prend pour un mou, fait donc assez facilement plus d'économie, dont le Français est fort jaloux.
Avec mes excuses au nain si j'ai déformé sa pensée.
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Anonymous
Bonjor Eq
Oui, quand Cyril m'aura fait l'estimation je la mettrai en ligne.
Le stage coûte actuellement 400 FRSuisses, soit environ 270 €, mais il y a les deux repas (midi et soir) inclu dedans. A midi c'est à la pizzéria du coin et le soir c'est un casse croûte à la "bonne franquette"...
Cordialement
Michel
Oui, quand Cyril m'aura fait l'estimation je la mettrai en ligne.
Le stage coûte actuellement 400 FRSuisses, soit environ 270 €, mais il y a les deux repas (midi et soir) inclu dedans. A midi c'est à la pizzéria du coin et le soir c'est un casse croûte à la "bonne franquette"...
Cordialement
Michel
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Anonymous
Salut Bob,
1 - "Pour moi ca n'a pas de sens de faire des centaines de km pour remplacer une vitre de capteur."
Effectivement, il faudrait être un peu "frapadingue" mais ce n'est pas ce que j'ai dit...
Je dis simplement que lorsque tu fabriques ton capteur chez Cyril dans le jura, tu peux lui acheter 3 ou 4 panneau de verres en plus ça te fait ta reserve de secours pour plusieurs dizaines d'années...
A titre d'info, le verre trempé "solaire", SEBASOL le vend aux autoconstructeurs 50€ la plaque de 1.5 m2...Tu l'as à combien toi Bob ?
2 - "quelque pouiemes"
"Quelques pouiemes" Oui ça reste à voir...pour ton info, avant d'utiliser ce verre, sur leur anciens capteurs, ils utilisaient un double vitrage pour avoir des performances identiques à celles qu'ils ont actuellement... Connaissant maintenant le personnage du "nain", je pense que si ils utilisent ça, c'est pas pour rien, car le "nain" (crois moi...) n'est pas du genre à mettre de la techno là ou ça ne sert à rien...bien au contraire...
"c'est impossible a rentabiliser"
Tout dépend à combien tu touches ta plaque de verre au détail chez le vitrier du coin...
D'ou ma première question...
Ils ont 80 chantiers en cours, ils sont considéres déjà comme une société de taille plus que correcte en suisse, quand ils commandent du verre "solaire", c'est pas une plaque par an qu'ils achètent au vitrier du coin, c'est plusieurs dizaines de caisses de 50 plaques directement chez "Fyrosol"...donc au niveau du prix...tu vois ce que je veux dire ?...
"se servir d'un chalumeau oxy-ac"
Si les soudures à réparer se trouvent sous l'absorbeur, avec un oxy-acéty dans le meilleur des cas tu détruit la couche sélective de l'absorbeur et dans le pire tu fais fondre ta plaque sélective...elle ne fait que 0.2mm d'épaisseur, il ne faut pas l'oublier...
Tu peux me décrire ton capteur ?
Cordialement
Michel
1 - "Pour moi ca n'a pas de sens de faire des centaines de km pour remplacer une vitre de capteur."
Effectivement, il faudrait être un peu "frapadingue" mais ce n'est pas ce que j'ai dit...
Je dis simplement que lorsque tu fabriques ton capteur chez Cyril dans le jura, tu peux lui acheter 3 ou 4 panneau de verres en plus ça te fait ta reserve de secours pour plusieurs dizaines d'années...
A titre d'info, le verre trempé "solaire", SEBASOL le vend aux autoconstructeurs 50€ la plaque de 1.5 m2...Tu l'as à combien toi Bob ?
2 - "quelque pouiemes"
"Quelques pouiemes" Oui ça reste à voir...pour ton info, avant d'utiliser ce verre, sur leur anciens capteurs, ils utilisaient un double vitrage pour avoir des performances identiques à celles qu'ils ont actuellement... Connaissant maintenant le personnage du "nain", je pense que si ils utilisent ça, c'est pas pour rien, car le "nain" (crois moi...) n'est pas du genre à mettre de la techno là ou ça ne sert à rien...bien au contraire...
"c'est impossible a rentabiliser"
Tout dépend à combien tu touches ta plaque de verre au détail chez le vitrier du coin...
D'ou ma première question...
Ils ont 80 chantiers en cours, ils sont considéres déjà comme une société de taille plus que correcte en suisse, quand ils commandent du verre "solaire", c'est pas une plaque par an qu'ils achètent au vitrier du coin, c'est plusieurs dizaines de caisses de 50 plaques directement chez "Fyrosol"...donc au niveau du prix...tu vois ce que je veux dire ?...
"se servir d'un chalumeau oxy-ac"
Si les soudures à réparer se trouvent sous l'absorbeur, avec un oxy-acéty dans le meilleur des cas tu détruit la couche sélective de l'absorbeur et dans le pire tu fais fondre ta plaque sélective...elle ne fait que 0.2mm d'épaisseur, il ne faut pas l'oublier...
Tu peux me décrire ton capteur ?
Cordialement
Michel
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BoB_le_bricoleur
- Newbie
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- Enregistré le : lun. janv. 02, 2006 11:15 am
si ca te branche et que t'as les moyens, pourquoi pas.Michel a écrit : Je dis simplement que lorsque tu fabriques ton capteur chez Cyril dans le jura, tu peux lui acheter 3 ou 4 panneau de verres en plus ça te fait ta reserve de secours pour plusieurs dizaines d'années...
Je le paye forcement plus cher que le gus qui en achete des semi-remorque entiers. Mais j'ai pas besoin d'immobiliser des centaines d'euro dans un grenier (difficile d'y rentrer une plaque de verre), au risque de les casser et/ou de perdre de precieux m2 d'habitation, sans parler du risque pour les enfants.A titre d'info, le verre trempé "solaire", SEBASOL le vend aux autoconstructeurs 50€ la plaque de 1.5 m2...Tu l'as à combien toi Bob ?
En gros c'est ce que je dis, du verre, ca reste du verre. Le plus important c'est le rapport rendement/prix."Quelques pouiemes" Oui ça reste à voir...pour ton info, avant d'utiliser ce verre, sur leur anciens capteurs, ils utilisaient un double vitrage pour avoir des performances identiques à celles qu'ils ont actuellement... Connaissant maintenant le personnage du "nain", je pense que si ils utilisent ça, c'est pas pour rien, car le "nain" (crois moi...) n'est pas du genre à mettre de la techno là ou ça ne sert à rien...bien au contraire...
Essaye (ou regarde un pro le faire). Apres on en reparle.Si les soudures à réparer se trouvent sous l'absorbeur, avec un oxy-acéty dans le meilleur des cas tu détruit la couche sélective de l'absorbeur et dans le pire tu fais fondre ta plaque sélective...elle ne fait que 0.2mm d'épaisseur, il ne faut pas l'oublier...
Je parle de reparations, pas de construction.
Pour les derniers: 2 capteurs plans verticaux classique, comme on en voit fleurir partout, avec une surface selective bleutee.Tu peux me décrire ton capteur ?
Les precedents etaient horizontaux, tres anciens, avec une surface selective noire charbon, la plaque de cuivre etait soudee sur un serpentin en cuivre, elle s'est gondolee avec le temps (15 ans), ou peut-etre que c'est le serpentin qui s'est tasse. Au final la plaque se dessoudait du serpentin, d'ou reparations, puis changement pour des capteurs neufs, plus propre et plus efficaces, quand la prime est devenue vraiment interessante.
-
Anonymous
salut Michel, 270 Euro le stage !!!!!
ben mes cochons 35% d'agmentation !
j'ai payé 200 euro en novembre .
Toute ces discussions sont un peu sterile ,le stage SEBASOL est super(pour moi) ,les suisses on un systeme qu'on le veuille ou non ,bien plus intelligent que le notre,ça permet a sebasol de tirer les prixau maxi ,c'est le principe.........du groupement d'achat !
C'est ce que Pierre AMET essaye de faire mais le systeme est different chez nous, il faut que tout passe par l'etat , POURQUOI le nain "tape" sur les français ? parce que nous notre systeme et notre mentalite nous poussent a toujours vouloir plus(je l'ai deja dis ailleurs) si on a ça ou si c'est fait comme ça ,il faut toujours qu'oncherche le petit truc qui.....
le discour de sebasol est simple :
"voila avec notre experience on a defini un protocole de fabrication et de pose comme ça,et ça marche ,c'est simple ,sans fioriture pourquoi vouloir compliquer les choses ?".
enfin voila ce que je pense, en tout cas Michel je pense sincerement que tu dois pas te focaliser sur un probleme qui semble vraiment hypothetique.
Amities
ben mes cochons 35% d'agmentation !
j'ai payé 200 euro en novembre .
Toute ces discussions sont un peu sterile ,le stage SEBASOL est super(pour moi) ,les suisses on un systeme qu'on le veuille ou non ,bien plus intelligent que le notre,ça permet a sebasol de tirer les prixau maxi ,c'est le principe.........du groupement d'achat !
C'est ce que Pierre AMET essaye de faire mais le systeme est different chez nous, il faut que tout passe par l'etat , POURQUOI le nain "tape" sur les français ? parce que nous notre systeme et notre mentalite nous poussent a toujours vouloir plus(je l'ai deja dis ailleurs) si on a ça ou si c'est fait comme ça ,il faut toujours qu'oncherche le petit truc qui.....
le discour de sebasol est simple :
"voila avec notre experience on a defini un protocole de fabrication et de pose comme ça,et ça marche ,c'est simple ,sans fioriture pourquoi vouloir compliquer les choses ?".
enfin voila ce que je pense, en tout cas Michel je pense sincerement que tu dois pas te focaliser sur un probleme qui semble vraiment hypothetique.
Amities
-
photon
- Etudiant Solaire
- Messages : 161
- Enregistré le : sam. janv. 07, 2006 19:30 pm
- Localisation : Bouffemont 95
les francais passent leur temps à se demander si un capteur à 90% de rendement c'est beaucoup mieux qu'un capteur à 85%; ils peuvent y passer 90% de leur temps
Il y en a même qui attendent des mois voire une année pour grapiller quelques % sur une commande de l'autre coté de la terre.
Sans méchanceté aucune. De la part de quelqu'un qui prend plaisir à comprendre la physique des capteurs, et qui n'installe pas grand chose
Il y en a même qui attendent des mois voire une année pour grapiller quelques % sur une commande de l'autre coté de la terre.
Sans méchanceté aucune. De la part de quelqu'un qui prend plaisir à comprendre la physique des capteurs, et qui n'installe pas grand chose
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photon
- Etudiant Solaire
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- Enregistré le : sam. janv. 07, 2006 19:30 pm
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les francais passent leur temps à se demander si un capteur à 90% de rendement c'est beaucoup mieux qu'un capteur à 85%; ils peuvent y passer 90% de leur temps
Il y en a même qui attendent des mois voire une année pour grapiller quelques % sur une commande de l'autre coté de la terre.
Sans méchanceté aucune. De la part de quelqu'un qui prend plaisir à comprendre la physique des capteurs, et qui n'installe pas grand chose
Il y en a même qui attendent des mois voire une année pour grapiller quelques % sur une commande de l'autre coté de la terre.
Sans méchanceté aucune. De la part de quelqu'un qui prend plaisir à comprendre la physique des capteurs, et qui n'installe pas grand chose
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Anonymous
Salut Bob,
1 - "En gros c'est ce que je dis, du verre, ca reste du verre"
Eh bien visiblement non, puisqu'en passant à du verre "solaire", ils ont virés le double vitrage, donc le verre "solaire", ç'est un peu plus que du verre...
2 - "j'ai pas besoin d'immobiliser des centaines d'euro dans un grenier"
Des centaines d'euros...n'éxagérons rien, 3 plaques en "rab" ça fait exactement 150€...pourquoi pas des millions...tu serais pas un peu de marseilles toi ?
3 - "Essaye (ou regarde un pro le faire)"
Oui un pro peut-être (et encore c'est pas n'importe quel pro..)...je doute qu'il y ai beaucoup de pros sur le forum, il me semble que l'on essai de faire de l'autoconstruction accessible au plus grand monde, pas une niche réservée à des experts...c'est exactement aussi la philosophie de SEBASOL
Moi aussi je sais souder à l'oxy-acétylène deux tubes en cuivre de même épaisseur (1mm),
Maintenant, de là à souder une plaque de 200 microns (0.2mm) sur un tube dont l'épaisseur de cuivre est de 1mm...c'est une autre paire de manche...en tout cas moi, je ne sais pas faire.
4 - "Je parle de reparations, pas de construction."
Oui, oui, moi aussi, déjà qu'avec un simple chalumeau au propane c'est limite (je peux t'en parler, on l'a fait au stage), mais alors je peux te dire qu'avec un oxy-acétylène il ne te restera pas grand chose de la couche sélective et il y aura un beau trou dans la plaque de 0.2mm...c'est bien pour ça d'ailleurs qu'à SEBASOL ils ne le font pas
5 - "quand la prime est devenue vraiment interessante."
Ah, donc tu as acheté des produits industriels labélisés ? c'est pas de l'achat par internet de capteurs industriels non labélisés ni de l'autoconstruction ?
Cordialement
Michel
1 - "En gros c'est ce que je dis, du verre, ca reste du verre"
Eh bien visiblement non, puisqu'en passant à du verre "solaire", ils ont virés le double vitrage, donc le verre "solaire", ç'est un peu plus que du verre...
2 - "j'ai pas besoin d'immobiliser des centaines d'euro dans un grenier"
Des centaines d'euros...n'éxagérons rien, 3 plaques en "rab" ça fait exactement 150€...pourquoi pas des millions...tu serais pas un peu de marseilles toi ?
3 - "Essaye (ou regarde un pro le faire)"
Oui un pro peut-être (et encore c'est pas n'importe quel pro..)...je doute qu'il y ai beaucoup de pros sur le forum, il me semble que l'on essai de faire de l'autoconstruction accessible au plus grand monde, pas une niche réservée à des experts...c'est exactement aussi la philosophie de SEBASOL
Moi aussi je sais souder à l'oxy-acétylène deux tubes en cuivre de même épaisseur (1mm),
Maintenant, de là à souder une plaque de 200 microns (0.2mm) sur un tube dont l'épaisseur de cuivre est de 1mm...c'est une autre paire de manche...en tout cas moi, je ne sais pas faire.
4 - "Je parle de reparations, pas de construction."
Oui, oui, moi aussi, déjà qu'avec un simple chalumeau au propane c'est limite (je peux t'en parler, on l'a fait au stage), mais alors je peux te dire qu'avec un oxy-acétylène il ne te restera pas grand chose de la couche sélective et il y aura un beau trou dans la plaque de 0.2mm...c'est bien pour ça d'ailleurs qu'à SEBASOL ils ne le font pas
5 - "quand la prime est devenue vraiment interessante."
Ah, donc tu as acheté des produits industriels labélisés ? c'est pas de l'achat par internet de capteurs industriels non labélisés ni de l'autoconstruction ?
Cordialement
Michel
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BoB_le_bricoleur
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- Enregistré le : lun. janv. 02, 2006 11:15 am
on parle dans le vide la. Je pense que le double vitrage, c'etait surtout nettement plus cher et plus lourd. Encore une histoire de rapport efficacite/cout. Mais bon, chuis pas dans la tete du "nain" comme vous l'appelez.Michel a écrit :Salut Bob,
Eh bien visiblement non, puisqu'en passant à du verre "solaire", ils ont virés le double vitrage, donc le verre "solaire", ç'est un peu plus que du verre...
Quand on les a achete pour la premiere fois, l'internet n'existait pas et je me connectais sur fidonet avec un modem achete via un groupement d'achat aux USAh, donc tu as acheté des produits industriels labélisés ? c'est pas de l'achat par internet de capteurs industriels non labélisés ni de l'autoconstruction ?
Il n'etait meme pas homologue FT 
Comme je l'ai ecrit plus haut, il s'agissait bien de capteurs du commerce (via la Camif je crois). Eh oui, le solaire c'est pas nouveau, et contrairement a ce qu'on raconte, les anciennes installations etaient deja rentables (enfin, ca depend sur quelle periode on se base pour definir le cout de l'energie)