Le solaire à la portée de tous

par **Nestor** » Sam Juin 18, 2011 14:32 pm

Bonjour à tous,

Tous d'abord un immense merci à tous les contributeurs de ce superbe forum (chevronnés ou débutants), que je dévore depuis des mois, sans qui je n'aurais certainement jamais osé franchir le pas . Votre présence me rassure pour me lancer dans la construction de ma propre installation.

J'ai donc lu et relu le 'bouquin des chefs', défini et muri mon projet, et l'occasion s'est présentée à moi d'acheter dans une vente aux enchères un ballon combiné Wagner TERMO (1000 litres dont 240 d'ECS) pour pas cher (300 euros au lieu de 2000 à 2200 au catalogue) :cool:

Le ballon ECS interne est muni en partie supérieure d'un tube en doigt de gant (diamètre intérieur 15 mm - longueur 600 mm) pour installer une sonde de température.

Pour mieux comprendre et optimiser le fonctionnement de mon futur système, j'aurais souhaité disposer de 3 mesures de température (haut, milieu et bas). Ma question est de savoir si on peut installer 3 sondes de t° l'une au dessus de l'autre dans un tube unique, à environ 200 mm l'une de l'autre, ou s'il faut obligatoirement les mettre chacune dans un tube séparé ?
Je pensais prendre des sondes KTY pour utiliser la carte de multiplexage de Patrick.

Merci par avance de vos avis :grin:

Bon soleil à tous.

par **richardel** » Sam Juin 18, 2011 16:12 pm

Bonjour a tous,

Qu'appelle-tu "tube" ?
pour moi, un doigts de gant (qui est, en soi, un tube) ne sert qu'a recevoir un capteur... Comment placer un seul doigt de gant (un seul tube) 20cm plus loin ??? :schock:

là, j'avoue que je ne comprends pas :sad:

Tu peux mettre des sondes l'une au dessus de l'autre (moi j'en ai 9 sur la hauteur de la cuve) mais ce qui me gene est le "dans un tube unique".
chez moi, elles ont chacune leur doigt de gant.

D'autre part, je suis étonné que ton doigt de gant fasse 15mm. Les sondes classiques font, en général, 6mm. Mais il n'y a rien de mal fait, on peut introduire un machin en metal pour assurer le contact avec la sonde.

Les KTY10 sont en boitier to-92 dont le diamètre est de l'ordre de 4.9mm
Si cela peut t'aider, voici comment j'ai adapté mes capteurs de température (type différent mais le même boitier que ce que tu envisage) aux doigts de gant de 6mm.
C'est la première photo de la dernière série de ce post :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... &start=180
C'est une idée de p_bricoleur (rendons a césar...)

Amitiés

par **Nestor** » Sam Juin 18, 2011 17:17 pm

Salut Richardel,

Je me suis peut être mal exprimé effectivement . . .

J'ai un ballon combiné que tu peux voir là :

http://www.wagner-solar.com/wagnerFR/SW ... p?navid=32

Pour le ballon 'extérieur", je comprends bien ce que tu as fait (belle installation au passage).
Ma question concerne la cuve ECS qui est pendue à l'intérieur de la cuve externe - celle qui en forme de poire à l'envers. On ne peut pas accéder à son enveloppe cylindrique périphérique pour y installer des doigts de gant horizontaux comme tu l'as fait.
Le tube dont je parle est vertival et dans l'axe du ballon et il fait 60 cm de haut- c'est ça que j'aurais du préciser :oops:

Je pensais donc enfiler au fond du tube 1 sonde puis 20 cm de matière à faible conductibilité thermique (je ne sais pas encore quoi) puis une deuxiéme sonde puis 20 cm d'isolant puis la troisième sonde - tout ça dans le même tube vertical . Il y aurait donc 6 fils qui sortiraient de ce tube.

Les 3 sondes étant dans le même tube en cuivre, je voulais savoir si les mesures ne seraient pas trop faussées par le tube cuivre qui pourrait avoir tendance à 'homogénéiser' les températures des 3 sondes.

J'espère que c'est plus clair . . .

par **patrick07** » Sam Juin 18, 2011 18:11 pm

Bonjour Nestor,

Pourquoi une carte de multiplexage pour 3 sondes ???

À essayer mais c'est sûr que la conductivité thermique du cuivre ne va pas aider à mesurer la température de l'eau du ballon ECS.

:bye:

par **Nestor** » Sam Juin 18, 2011 18:42 pm

Bonjour Patrick,

J'ai prévu d'utiliser les 750 litres du ballon externe pour chauffer mon spa (37°C) et s'il reste des calories disponibles faire de l'appoint chauffage pour ma maison. Je vais donc installer d'autres sondes sur la cuve extérieure, d'où l'idée d'utiliser ta carte de multiplexage, pour éviter de recourir à des extensions d'entrées pour le M3.

Concernant les 3 sondes de mon fameux tube vertical ECS, je me pose aussi la question de savoir comment assurer la liaison thermique des sondes avec le tube cuivre ?
Je connais la pâte thermique utilisée en informatique pour coller les processeurs sur leurs radiateurs de refroidissement, mais ça coûte un oeil pour un tout petit tube :cry:

- Je pensais utiliser de la graisse haute température mais je crains qu'elle coule quand même au fond du tube . . .

par **thermitch** » Sam Juin 18, 2011 18:58 pm

Dans le principe, pour moi l'idée des trois sondes à différents niveaux doit coller.
On applique déjà ce même principe sur l'extérieur d'un ballon avec des sondes contact qui peuvent se déplacer sur un rail vertical sur la hauteur du ballon.
La t° de l'eau est différente sur toute la hauteur du ballon et l'enveloppe suit la même évolution.
La seule chose que je ne sais pas c'est dans quelle mesure l'effet de strate va agir et quelle sera la fidélité de la mesure tous les 20cm.
Le tube étant petit, la conduction aura probablement plus d'influence que sur l'enveloppe :-?

Ben à ce stade je dirai d'une manière intéressée :oops:

que ton expérience serait profitable à toute la communauté ;-)

par **m_you49** » Sam Juin 18, 2011 19:25 pm

Salut.
Même remarque que Termitch. Quel intérêt d'avoir trois sondes dans un ballon ECS à 3 niveaux différents, surtout espacées seulement de 20 cm ? Conduction évidente. Les noyer dans une pâte avec des vides séparateurs ? En principe on fait ça sur la hauteur du ballon (milieu échangeur bas, milieu ballon, échangeur haut ou haut du ballon). Ce qui compte bien sur, c'est d'avoir de l'eau chaude utilisable; connaitre en plus sa température ne nuit pas. Lui adjoindre le mitigeur obligatoire permet d'avoir une eau à température sécurisée et (presque) constante. Je vois pas bien l'utilité, mais bon...
Ce fourreau est destiné sans doute au contrôle du ballon et à réguler l'appoint. Mais si tu veux mettre trois sondes dedans et que l'expérience nous profite, pas de pb.
Bon WE et @ +

par **guy delsol** » Sam Juin 18, 2011 20:44 pm

HI...HI... :roll:

Moi je sais tout ça en mettant la main sous le robinet....
Et le soleil, je regarde dehors....ça me suffit...
CDLT.

Guy

par **Nestor** » Sam Juin 18, 2011 20:53 pm

Bonsoir tous,

Merci tout d'abord pour vos avis.
Je voudrais corriger une petite erreur : le tube fait en fait 700 mm et puis 3 sondes réparties sur la longueur, ça fait en réalité 350 mm entre chaque sonde - et pas 200 mm comme je l'ai indiqué Oupsss - je sais, c'est niveau CE2, mais l'histoire de piquets et des intervalles le long du champ, j'ai toujours mélangé . . . :oops:

Bon, ça change peut être pas grand chose au raisonnement . . .

Pour m_you, je pensais mettre ces 3 sondes, parce qu'en fait, ce ballon ne possède qu'un échangeur en partie basse, et j'aurais souhaité en ajouter un en partie haute pour commencer à chauffer l'ECS sans avoir à chauffer d'abord les 1000 litres du ballon qui chaufferaient seulement ensuite par conduction le ballon interne d'ECS. Et j'aurais voulu voir l'effet de ce second échangeur . . .

Au passage, il ne sera pas facile à installer car je ne dispose dans la partie supérieure du ballon que d'une trappe de visite qui dégage une ouverture de 115 mm de diamètre seulement. Je pensais faire une hélice avec du tube inox annelé, que je 'visserais' par ce trou ; j'attraperais ensuite à l'intérieur du ballon les 2 extrémités pour les faire remonter dans la trappe de visite, dans laquelle j'aurais préalablement percé 2 orifices pour faire sortir les 2 bouts du tube annelé . . . + raccords + joints.
Dans ce cas, mon second échangeur en inox annelé se trouvera dans la ballon ECS qui est émaillé intérieur. A part la difficulté de montage, voyez vous un (ou des) inconvénients à faire cela ?

A+ :-)

par **m_you49** » Sam Juin 18, 2011 22:14 pm

[quote="Nestor"]
Pour m_you, je pensais mettre ces 3 sondes, parce qu'en fait, ce ballon ne possède qu'un échangeur en partie basse, et j'aurais souhaité en ajouter un en partie haute pour commencer à chauffer l'ECS sans avoir à chauffer d'abord les 1000 litres du ballon qui chaufferaient seulement ensuite par conduction le ballon interne d'ECS. Et j'aurais voulu voir l'effet de ce second échangeur . . .
Au passage, il ne sera pas facile à installer car je ne dispose dans la partie supérieure du ballon que d'une trappe de visite qui dégage une ouverture de 115 mm de diamètre seulement. Je pensais faire une hélice avec du tube inox annelé, que je 'visserais' par ce trou ; j'attraperais ensuite à l'intérieur du ballon les 2 extrémités pour les faire remonter dans la trappe de visite, dans laquelle j'aurais préalablement percé 2 orifices pour faire sortir les 2 bouts du tube annelé . . . + raccords + joints.
Dans ce cas, mon second échangeur en inox annelé se trouvera dans la ballon ECS qui est émaillé intérieur. A part la difficulté de montage, voyez vous un (ou des) inconvénients à faire cela ?
A+ :-)

[/quote] Oups, j'avais pas tilté non plus les 30 cm :oops:

Mais maintenant, on en sait plus :-)

Pour le reste, échangeur interne ballon ECS ... faut voir. Mais pourquoi les fabricants ne le proposent pas ???
Bonne cogitation. @ +

par **thermitch** » Dim Juin 19, 2011 9:43 am

Je suis d'accord avec la problématique de chauffer 1000l pour attendre que "le haut soit chaud"
... mais je ne pense pas qu'elle s'applique ici.
La forme très avantageuse de ton ballon ECS (qui est à mon sens la seule sérieuse quand on parle tank in tank) donne déjà un fort potentiel de stratification ECS.
Le rapport diamètre/hauteur de la "cheminée" de base doit être très efficace.
Je crois que tu as déjà là au final une très bonne priorité à l'ECS et à chauffer en priorité le haut du ballon.

Par ailleurs, si vous avec lu la doc complète de ce ballon, avez-vous remarqué ces freins anti-convection ? (cliquez sur CONVECTROL dans le texte)
Ce n'est pas la première fois que je me penche là-dessus et ça paraît très intéressant.

par **richardel** » Dim Juin 19, 2011 10:31 am

Bonjour a tous,

Ah oui, c'est plus clair, l'histoire du tuyau.
Désolé, mais je n'ose pas me prononcer... Il y a des réalisations qui place des sondes en contact avec l'enveloppe extérieur du ballon (entre la tôle et l'isolation) et ca semble marcher alors, pourquoi pas ?

Thermitch,
Concernant les freins de convection, j'ai déjà vu ca il y a quelques mois et le principe me parait intéressant. Si tu regarde bien le système (côté cuve), le départ se fait avec un orifice incliné de 45°. C'est le même principe que j'ai utilisé sur ma cuve avec les tuyaux inclinés a 45° et comme je l'ai dit, je trouve celà fort efficace. (l'idée des tuyaux inclinés est reprise de ma cuve consolar).

L'avantage du système décrit dans l'article est que tu peux garder la sortie des tuyaux horizontale (contrairement a ma solution).

Amitiés

par **Nestor** » Dim Juin 19, 2011 18:37 pm

Bonsoir Thermitch, Richardel et tous,

J'ai effectivement vu ce système convectrol sur la doc, par contre je n'en ai pas sur mon ballon ; c'est un truc à acheter en option. Je n'avais pas prévu d'en mettre mais d'utiliser la lyre classique.
En regardant ce système, ça me faisait penser à quelque chose de plus simple : une petite chicane constituée de 2 demi disques décalés comme indiqué dans mon fichier joint . Ca me parait facile à faire et j'essayerais bien pour voir ce que ça donne, sauf si toi ou quelqu'un d'autre l'avez déjà testé et que ça ne marche pas . . . :cry:

Pour l'efficacité de la cheminée qui doit favoriser le chauffage prioritaire de l'ECS, je crois qu'effectivement le dessin est favorable . . . mais je crains que ça ne soit pas totalement satisfaisant , car le constructeur (Wagner) commercialise une version avec un second échangeur directement en partie haute - mais placé à l'extérieur du ballon ECS, et pas dedans comme je pensais le faire . . . ça ne doit pas être sans raison.
Pense tu que ce second échangeur soit réllement nécessaire ou si je peux m'en passer ?

par **Nestor** » Dim Juin 19, 2011 18:41 pm

J'essaye de repasser le fichier en format .xls car le .xlsx ne semble pas passer ...

par **richardel** » Dim Juin 19, 2011 21:25 pm

AH... donc il y a moyen de les avoir séparément... bon a savoir...

Pour ton idée, le principe me parait correct... ca devrait marcher.

Un petit avantage pour leur système, ca semble être un accessoire synthétique ce qui conduit peu la chaleur.

Attention, le rôle premier de ces freins thermiques n'est pas d'éviter les circulations parasites (même si ca y contribue) mais de diminuer les déperditions.
Sans un système de ce genre, une lyre (qui, pour être efficace ne doit pas être isolée) est une source importante de dissipation.

du moins, c'est mon avis

Amitiés

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