[capteurs sous couverture] 72 -Cesi et chauffage par ardoise

cargo · Message par **cargo** » sam. sept. 01, 2012 13:06 pm

Bonjour,

je suis satisfait trouver une discussion sur l'ardoise, matériaux qui atteint facilement 80° au soleil et qui couvre entièrement ma demeure.
C'est sur ces constats que j'ai installé un réseau PER entre les liteaux (6x25métres) , fixé avec du scotch alu, le tout réchauffant deux préparateurs de 150 litres.
Le système est en amont de mon installation initiale au gaz. L'eau est facilement préchauffée à 30/40° en intersaison, 50/60° en été. Manque 10/20° pour éteindre longuement la chaudière, c'est dommage car c'est écologiquement désastreux de bruler du gaz en été ...
Il faut que je trouve des idées pour améliorer un peu, prochainement je ferai un document descriptif complet est peut-être que d'autres pourront m'aider.
J'ai également organisé une reprise d'air chaud des combles vers les chambres avec quelques ventilateurs. Dans les combles, il fait parfois plus de 30° en plein hiver, pourquoi s'en priver ?

Message par **Balajol** » sam. sept. 01, 2012 13:22 pm

bonjour Cargo et bienvenue,
Tu trouveras plein d'idées dans les sections théorie et pratique du site APPER
ici:

http://www.apper-solaire.org/?Theorie

http://www.apper-solaire.org/?Pratique

Ton retour d'expérience est le bienvenue en ces lieux

Une localisation permettra de te conseiller au mieux et d'avoir le soutient de tes voisins proches

bonne lecture et à bientôt

Cordialement
Bertrand

lebritish · Message par **lebritish** » sam. sept. 01, 2012 17:56 pm

Bjr Cargo et bienvenu chez nous,

Merci pour ton retour d’expérience. Pour gagner un peu en T° et maintenir bien en place tes tuyaux contre les ardoises pourquoi par faire des caissons (remplis de laine de roche) au dos de tes tuyaux. En fait il suffirai juste de clouer des planches au dos des chevrons et de remplir de laine de roche en vrac au fur et a mesure. A mon avis tu devrais gagner pas mal de degrés Celsius ...

Sinon pour la reprise d'air chaud ds les comble, tu filtres l'air avant d'injecter ds l'habitation ou tu as un échangeur à plaques ?

cargo · Message par **cargo** » dim. sept. 02, 2012 10:34 am

[quote="lebritish"]Bjr Cargo et bienvenu chez nous,

Merci pour ton retour d’expérience. Pour gagner un peu en T° et maintenir bien en place tes tuyaux contre les ardoises pourquoi par faire des caissons (remplis de laine de roche) au dos de tes tuyaux. En fait il suffirai juste de clouer des planches au dos des chevrons et de remplir de laine de roche en vrac au fur et a mesure. A mon avis tu devrais gagner pas mal de degrés Celsius ...

Sinon pour la reprise d'air chaud ds les comble, tu filtres l'air avant d'injecter ds l'habitation ou tu as un échangeur à plaques ?[/quote]

Bonjour,

Les 150 métres (c'est sans doute trop mais cela ne coûte rien) de PER de 12 serpente entre les liteaux, et entre les chevrons j'ai calé des panneaux de laine de verre semi rigide. Effectivement j'ai gagné quelques degrés.
Par contre, ce qui m'a fait gagner beaucoup en température, c'est la liaison scotch alu (en forme de oméga qui s'entoure autour du PER en appuis sur l'ardoise). Il y a différente qualité de scotch (pour isolation ou pour fumisterie), j'ai constaté quelques décollements, à analyser.

J'ai fait cet été des mesures de température d'ardoise en y posant simplement soit une plaque de plexi, soit un vitrage directement sur l'ardoise: un effet de serre des plus basique, qui m'a permis d'obtenir facilement plus de 110°. C'est une solution que j'imagine, simplement recouvrir l'ardoise avec quelque grande feuilles de plaxi. Vu la surface que j'ai, je ne cherche pas la performance absolue comme en le ferait avec un capteur spécifique. Au contraire je voudrait que cela plafonne vers 90° pour ne pas endommager mes tuyaux PER. Il n'y même pas utile que ce soit étanche, et je ne change rien à la couverture.
Autre piste que j'ai pu lire sur le sujet de Guy Isabel sur la fabrication de capteur air avec de l'ardoise: mettre de l'alu sur l'isolant pour renvoyer les infrarouge, par extension, je me demande s'il ne serait pas utile de peintre ma tuyauterie en noir mat pour favoriser l’absorption. J'avoue que je ne maîtrise pas bien ces phénomène de rayonnement. Est-ce qu'en quelque sorte ,le rayonnement du soleil traverse l'ardoise par propagation ?

Pour ce qui est de la reprise d'air, cela revient à ne plus la faire directement dehors mais via les combles, assistée par un ventilateur régulé. En fait il n'y pas plus de poussière dans un cas que dans l'autre, je n'ai aucun filtre, c'est direct et pas de retour d'expérience négatif. Les greniers ont une image d'endroit poussiéreux, si on les aspirait régulièrement comme dans le reste de la maison ce ne serait pas le cas.

m_you49 · Message par **m_you49** » dim. sept. 02, 2012 11:40 am

[quote="cargo"]Autre piste que j'ai pu lire sur le sujet de Guy Isabel sur la fabrication de capteur air avec de l'ardoise: mettre de l'alu sur l'isolant pour renvoyer les infrarouge, par extension, je me demande s'il ne serait pas utile de peintre ma tuyauterie en noir mat pour favoriser l’absorption. J'avoue que je ne maîtrise pas bien ces phénomènes de rayonnement. Est-ce qu'en quelque sorte ,le rayonnement du soleil traverse l'ardoise par propagation ?[/quote]Très bonne lecture le livre de Guy. L'alu pour les infrarouges : OK. Mais pas la peine de peindre les tuyaux en noir, sauf s'il sont directement au soleil. Ils chauffent ici par conduction (contact physique) et pas par rayonnement. Par contre, ils rayonnent et engendrent des pertes, d'où le besoin d'isoler. L'idée de faire un piégeage par un châssis vitré sur le dessus de l'ardoise est bonne pour faire monter celle-ci en température et donc l'isoler du refroidissement extérieur. La difficulté est de transmette cette chaleur au tuyau derrière... La technique de l'alu en forme d'oméga est bonne. Un fabricant proposait cette technique pour la réalisation d'un plancher chauffant par le plafond d'un sous-sol. Ce sujet a été traité sur le forum, mais je ne sais plus où ... A voir maintenant pour la mise en œuvre et la fiabilité ...
Bon courage. @ +

cargo · Message par **cargo** » dim. sept. 02, 2012 14:02 pm

[quote="cargo"]A voir maintenant pour la mise en œuvre et la fiabilité ...
Bon courage. @ +[/quote]

Merci pour les encouragements. Cette première année d'exploitation du système est également très encourageantes même si pour l'instant c'est plutôt souvent un bon préchauffage, avec toutefois un arrêt complet de la chaudière quelques semaines cet été.
A noter que l'investissement financier est faible, de l'ordre de 500€ (2 préparateurs d'eau de récupération, un circulateur, un thermostat dif. du PER et beaucoup de raccords). Mon idée est de démontrer qu'avec des matériaux basiques ont peut trouver des solutions durables. Les Cesi ne s'installent pas car beaucoup trop cher.

Je pense qu'avec un peu d'investigation je vais arriver à stabiliser le principe. Ma toiture est en elle même une puissante source de chaleur. Mes 150 mètres de PER sont déployé sous forme de 6 circuits de 25 mètres en parallèle, cela permet de faire des études comparatives assez facilement. Je vous tiendrai au courant, un des noeud du problème est effectivement de transférer la chaleur de l'ardoise au fluide calo porteur.

Site Internet · Message par **ramses** » dim. sept. 02, 2012 15:08 pm

bonjour a tous,

que voila un sujet interessant par son originalite sans parler de son budget plus que limite ! Et a te lire, le retour est interessant meme si ca semble te chagriner de ne pas pouvoir etre totalement autonome au moins une partie de l'annee.

J'aurais tendance a dire : "on s'en fout de l'autonomie, ce qui est pris est pris". Quand a vouloir avancer pour perfectionner la "bete", c'est tout a ton honneur et ne fera, a coup sur, que d'augmenter la partie "prise".

Qlq petites questions quand meme ...
Tu "roules" a l'eau ou au glycol dans ton PER ?
Tu es en circuit ferme ou en drainback ?
Quelle surface de toiture as-tu equipe en PER ?
As-tu fais une estimation de puissance ou de production au m² ?
As-tu prevu de faire des "series-paralleles" avec tes 6 boucles de 25m ?

Encore merci pour ton retour d'experience.

Bien a vous tous

cargo · Message par **cargo** » dim. sept. 02, 2012 15:46 pm

ramses a écrit :bonjour a tous,

Qlq petites questions quand meme ...

Tu "roules" a l'eau ou au glycol dans ton PER ?

Pour faire au plus simple, j'ai mis pour l'instant quelques litres de liquide de refroidissement auto. Je ne sais pas ou trouver facilement du glycol.
Par contre, en cette fin janvier alors qu'il a fait jusqu'à -16°C dehors, la température dans mes combles n'est pas descendu en dessous en dessous de -6°C (il se trouve que j'y avait laissée un enregistreur de température, -6 le matin, +24° avec le soleil vers 15h00, soit un delta de 30° !!!). Je n'ai pas constaté de dommage, le PER a aussi l'avantage d'être relativement expenssible.

Tu es en circuit ferme ou en drainback ?

C'est un circuit fermé, j'ai pas la configuration qui va pour du drainback

Quelle surface de toiture as-tu equipe en PER ?

A raison d'un pas de 11,5 cm entre liteau moins les inévitables boucles et lacunes, cela doit faire 15 à 16m².

As-tu fais une estimation de puissance ou de production au m² ?

Pas facile à estimer. dépend de la consommation d'eau, de la température de l'eau froid. Je n'ai rien pour mesurer cela. Par contre je vais faire un relevé périodique de la température du ballon tous les soirs, ce serait déja pas mal.

As-tu prevu de faire des "series-paralleles" avec tes 6 boucles de 25m ?

Je pourrais le faire avec qq raccord union vissés. Vaut-il mieux 3 x 50 m, ou 2 x 75 m au lieu de 6x25 m pour monter d'avantage en température, c'est bien possible... C'est une piste effectivement.

cargo · Message par **cargo** » lun. sept. 03, 2012 22:06 pm

As-tu fais une estimation de puissance ou de production au m² ?

Je me risque à un petit calcul très empirique:

Par une belle journée ensoleillée, , je peut chauffer facilement 300 litres d'eau de 20 à 50°, principalement entre 11 et 17h00 (je suis orienté Sud Ouest)

Il faut une énergie de 1.16 Wh pour élever 1 kg d'eau d'un degré, donc pour 300 de 30 il faut 10,5 kWh. Cela donne une puissance moyenne horaire de 1,3Kw.

Sur 16 m², chaque m² capte donc en moyenne 80 W, sur les 1000 du soleil, soit un rendement très faible de 8%.

Le faible rendement est facilement compensable par la surface, sachant qu'il n'y aucun impact design sur l'habitation et que le m² de captage coûte moins d'une dizaine d'euro. Par contre le système plafonne aux alentours de 55° exceptionnellement 60.
Il y a de la perte entre ardoise et fluide, et entre fluide et ECS. Une dizaine de degré à chaque étape.

Cela permet toutefois de s'amuser sans se prendre la tête, et sans rien demander à personne (pas d'autorisation à demander puisse qu'invisible). Cela donne aussi envie d'aller plus loin ...

Site Internet · Message par **ramses** » lun. sept. 03, 2012 23:02 pm

bonsoir a tous,

si ton calcul montre bien que le rendement n'est pas des meilleurs, il en reste neanmoins que ce sont des calories tres bons marcher et avec tres peu de contrainte en main d'oeuvre et finance. Je reste persuade que dans les cas ou la toiture est facilement exploitable par le bas et peut rester accessible, l'idee est a exploiter.

Bien a vous tous

cargo · Message par **cargo** » lun. sept. 03, 2012 23:32 pm

[quote="ramses"]bonsoir a tous,

si ton calcul montre bien que le rendement n'est pas des meilleurs, il en reste neanmoins que ce sont des calories tres bons marcher et avec tres peu de contrainte en main d'oeuvre et finance. Je reste persuade que dans les cas ou la toiture est facilement exploitable par le bas et peut rester accessible, l'idee est a exploiter.

Bien a vous tous[/quote]

Bonsoir,

je pense qu'un jour je vais tenter d'ajouter qq plaques en polycarbonates sur mon ardoise. C'est transparent et mince (16mm), si cela se trouve ce sera à peine visible de loin. A 15€/m² cela reste raisonnable. Je peut facilement équiper une zone de 10 m², en continuité de mes panneau photovoltaïques. D'après les mesures que j'ai pu faire, je peut gagner 20 à 30° en température d'ardoise par beau temps, cela me permettrait d'avoir de l'ECS à environ 80° max. Cela me convient car comme tout est en PER il ne faut pas trop monter en température. On reste sur un taux de rentabilité record, sans doute de l'ordre de 3 ans ....

http://www.bricoman.fr/m032/bricolage/m ... html#16130

Message par **Balajol** » mar. sept. 04, 2012 0:59 am

Bonsoir(Jour) Cargo et tous,
Mes capteurs sont réalisés avec du polycarbonate de cette origine.
Un Lame d'air réalisée par un cadre support, aussi minime soit elle devrait te permettre de profiter de l'effet de serre.
Petite anectode: lorsque je me suis procuré les plaques, je les ai empilées sur la remorque. Après un voyage d' à peine 20 mn la deuxième était déjà bien chaude et la T° augmentait à chaque nouvelle plaque.

Cordialement
Bertrand

cargo · Message par **cargo** » ven. sept. 07, 2012 21:30 pm

55 ° avec un simple PER, c'est pas si mal en cette belle journée de septembre ...

lebritish · Message par **lebritish** » ven. sept. 07, 2012 21:41 pm

[quote="cargo"]
Le faible rendement est facilement compensable par la surface, sachant qu'il n'y aucun impact design sur l'habitation et que le m² de captage coûte moins d'une dizaine d'euro. Par contre le système plafonne aux alentours de 55° exceptionnellement 60.
Il y a de la perte entre ardoise et fluide, et entre fluide et ECS. Une dizaine de degré à chaque étape.
[/quote]

Bsoir,

il me vient une idée toute bête. Si tu perds autant de T° à chaque échange, ça ne serait pas dû a un débit trop important ?
As tu essayé de ralentir le débit ? Une simple vanne 1/4de tour que tu fermes un peu ? C'est sûr que ça va pas améliorer le rendement mais tu pourrais peut être monter plus haut en T°.
Tiens nous au jus...

cargo · Message par **cargo** » ven. sept. 07, 2012 21:44 pm

[quote="BALAJOL"]
Mes capteurs sont réalisés avec du polycarbonate de cette origine.
Un Lame d'air réalisée par un cadre support, aussi minime soit elle devrait te permettre de profiter de l'effet de serre.
[/quote]

Bonsoir Bertrand,

est-ce que ton capteur est de ta fabrication ? Qu'elle technique ? Y a t'il un post sur le sujet ?

J'ai des profils alus + cuivre en réserve, voir post pour l'instant sans réponse.

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... highlight=

C'est peut-être une ressource à mettre en oeuvre pour gagner les quelques dizaines de degré que j’aimerais avoir. J'ai 15 profils de 170 cm, de quoi faire un petit panneau complémentaire de 3m². Après il faut étudier comment relier ces profils (série, //, mixte ...)

J'imagine que ce genre de sujet à été abordé ? Merci d'avance

Etienne