Event pour Drain back

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Balajol
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Message par Balajol »

Bonsoir fredo38120,
Chacun s'exprime ici en toute liberté et tant mieux :-)
Je suis très intéressé par ta démonstration, pourrais tu la développer avec des croquis lisibles et la légende qui va bien :cool:
Cordialement
Bertrand

Edit: J'ai beau le retourner dans tous les sens, le cas N° 4 ne fonctionnera jamais puisqu'il n'y aura aucune circulation dans l'échangeur qui est une branche morte :-?
Circuit: Circulateur (qui pompe dans le stock)-capteur-réserve F-stock 8-)
L'eau comme tout fluide est un peu paresseuse, elle prend le chemin le plus facile :-)
Modifié en dernier par Balajol le mar. sept. 11, 2012 23:46 pm, modifié 1 fois.
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guy delsol
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Message par guy delsol »

OK Fredo.....
Exactement le genre qui n'est pas d'accord, j'en conviens, je ne prétends pas avoir la science infuse....Parle t'on de la mème chose ??
j'ai participé en faisant part de mon expérience, ....
T'as pas compris...pas grave....enfin pour moi...

BYE BYE.. :roll: :roll:
Guy

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patoche
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Message par patoche »

Salut Tous,

Décidément les mecs....y'en a toujours un pour faire fuir le Guy.... :cry: De plus Guy.... arrêtes d'être susceptible comme une vieille fille ( pardon Mesdemoiselles.....). Doit bien avoir moyen de discuter ici sans...se disputer :lol:
Pour en revenir à nos bulles, et à la démonstration de Fred sur l'accumulation dans le serpentin, j'ai cru lire dans la bible ( que j'ai prêté je ne sais plus à qui...si il se reconnait ...merci ) qu'il fallait une vitesse d'au moins 0.4m/s pour pousser ces bulles me trompais-je ??? Par ailleurs, Guy semble confirmer que cette bulle ne transite que de la réserve aux capteurs si bien calculée, donc pas dans le serpentin . Fabien, constate bien que ce phénomène se produit avec le temps...donc quoi d'autre à part des bulles accumulées ???
Quoi qu'il en soit, c'est curieux qu'un système ne marche que chez certains...il y a bien un problème de configuration dans les circuits, mais il est vrai également, qu'entre le papier et la réalité.....les bureaux d'études ont encore du pain sur la planche, si il acceptent les remarques...d'en bas !!!

A+, Patoche,
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!

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Balajol
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Message par Balajol »

[quote="patoche"]Salut Tous,

Décidément les mecs....y'en a toujours un pour faire fuir le Guy.... :cry: De plus Guy.... arrêtes d'être susceptible comme une vieille fille ( pardon Mesdemoiselles.....). Doit bien avoir moyen de discuter ici sans...se disputer :lol:
Pour en revenir à nos bulles, et à la démonstration de Fred sur l'accumulation dans le serpentin, j'ai cru lire dans la bible ( que j'ai prêté je ne sais plus à qui...si il se reconnait ...merci ) qu'il fallait une vitesse d'au moins 0.4m/s pour pousser ces bulles me trompais-je ??? Par ailleurs, Guy semble confirmer que cette bulle ne transite que de la réserve aux capteurs si bien calculée, donc pas dans le serpentin . Fabien, constate bien que ce phénomène se produit avec le temps...donc quoi d'autre à part des bulles accumulées ???
Quoi qu'il en soit, c'est curieux qu'un système ne marche que chez certains...il y a bien un problème de configuration dans les circuits, mais il est vrai également, qu'entre le papier et la réalité.....les bureaux d'études ont encore du pain sur la planche, si il acceptent les remarques...d'en bas !!!

A+, Patoche,[/quote]

D'accord avec PATOCHE, GUY tu t'es suffisamment décarcassé pour abandonner maintenant. :cool:

Le système idéal n'existe pas, chacun a ses avantages et inconvénients
Une idée même saugrenue permet d'en amener d'autres et alimente la réflexion.
Et puis sans cela qu'est ce que ça serait monotone :lol:
Bonne nuit à tous
Bertrand
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fredo38120
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Message par fredo38120 »

Désolé pour les schémas qui ne sont pas top

Désolé pour Guy mais on peut remettre en question un système qui n'est à ce jour que théorique même s'il y a un super pdf :smile:
et qu'une personne a essayé la pratique et a eu des problèmes.....


Je pars du postulat qu':

qu'en fin de vidange des panneaux ne se vident pas tous en même temps il y a forcément de l 'air qui est pris dans la vidange


que le cas n1 ne pose pas de problèmes car l'air va se loger dans la réserve

mais pose problème dans le cas n2 celui de l'objet de ce poste
on voit qu'alors les nivaux ne sont pas les mêmes au repos (trait en gras sur le schéma) le capteur n'est pas vidangé totalement

le cas n3 est un système qui résout le problème n2

le cas n4 résout le cas n2 aussi , avec en + une pompe qui n'aspire que de l'eau
sans air comme le système .DRAIN.. PAW de Ottiti

Principe du flotteur
Cas n° 3 et 4 : un flotteur est coulé par le débit en fonctionnement de la pompe obstruant la prise d'air sur l'arrivée des capteurs

A l'arrêt de la pompe, le flotteur flotte donc remonte libérant la prise d'air
On se retrouve donc avec deux prises d'air sur l'allée et le retour comme le schéma au début de ce poste mais en circuit fermé

SALUTAIONS

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Balajol
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Message par Balajol »

[quote="fredo38120"]Désolé pour les schémas qui ne sont pas top
Chacun fait avec les moyens dont il dispose, le tout est que cela soit lisible ne serait ce que par respect de ce qui a été fait :-)
Désolé pour Guy mais on peut remettre en question un système qui n'est à ce jour que théorique même s'il y a un super pdf :smile:
et qu'une personne a essayé la pratique et a eu des problèmes.....

Problèmes dont la cause n'est pas déterminée à ce jour

Je pars du postulat qu':

qu'en fin de vidange des panneaux ne se vident pas tous en même temps il y a forcément de l 'air qui est pris dans la vidange


que le cas n1 ne pose pas de problèmes car l'air va se loger dans la réserve

mais pose problème dans le cas n2 celui de l'objet de ce poste
on voit qu'alors les nivaux ne sont pas les mêmes au repos (trait en gras sur le schéma) le capteur n'est pas vidangé totalement

Hypothèse correcte si la vitesse de vidange est suffisante pour entraîner les bulles vers le bas avec une portion à priori verticale :-?
le cas n3 est un système qui résout le problème n2

le cas n4 résout le cas n2 aussi , avec en + une pompe qui n'aspire que de l'eau
sans air comme le système .DRAIN.. PAW de Ottiti

Pour moi les systèmes 3 et 4 ne fonctionnent pas (voir ma réponse préçédent message, branche morte) A moins que je n'ai pas compris la subtilité du montage, ce qui est possible;
Principe du flotteur
Cas n° 3 et 4 : un flotteur est coulé par le débit en fonctionnement de la pompe obstruant la prise d'air sur l'arrivée des capteurs

A l'arrêt de la pompe, le flotteur flotte donc remonte libérant la prise d'air
On se retrouve donc avec deux prises d'air sur l'allée et le retour comme le schéma au début de ce poste mais en circuit fermé

SALUTAIONS[/quote]
Bien cordialement également
Bertrand



Edit: Pour Fabien,
Pourquoi avoir choisi l'auto vidange avec le ballon au dessus des capteurs??
D'après ce que tu as dit, 3 ou 4 cm au mètre de pente (plus que 2.5 en tout cas) sur la largeur de la maison, tu ne pouvais pas sur élever les capteurs légèrement ??
Cordialement
Bertrand
Modifié en dernier par Balajol le mer. sept. 12, 2012 0:46 am, modifié 1 fois.
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fredo38120
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Message par fredo38120 »

Pour moi les systèmes 3 et 4 ne fonctionnent pas
CAS N3 fonctionne comme le cas n2 quand la pompe fonctionne voir le schéma (en bas a gauche) le flotteur a un trou au milieu donc l eau ne peut passer que par là

Principe du flotteur
Cas n° 3 et 4 : un flotteur est coulé par le débit en fonctionnement de la pompe obstruant la prise d'air sur l'arrivée des capteurs

A l'arrêt de la pompe, le flotteur flotte donc remonte libérant la prise d'air
On se retrouve donc avec deux prises d'air sur l'allée et le retour comme le schéma au début de ce poste mais en circuit fermé salutation

Je pars du postulat qu':

qu'en fin de vidange des panneaux ne se vident pas tous en même temps il y a forcément de l 'air qui est pris dans la vidange

juste ou pas?

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Balajol
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Message par Balajol »

Bonjour fredo38120 et tous,
j'ai repondu à cette question, Merci de relire le préçédent message.
Pour ce qui est de ta démonstration, désolé si ton explication n'est pas claire, la définition n'aidant pas et de surplus je suis sur un netbook ce midi 8-)
J'en resterai là dans cette dicussion qui n'aide en aucun cas fabien.
Si tu veux débattre du circuit ferme en autovidange avec le ballon au dessus des capteurs , je t'invite à ouvrir un post spécifique et d'argumenter .
Bon après midi
Cordialement
Bertrand
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fredo38120
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Message par fredo38120 »

bonjour

avantages de cette solution (sans obturateur du tuyau b)
vidange se fait plus par le serpentin donc plus de risque de mauvaise vidange par un bouchon d'air comme le cas n2

*Le stock drain back n'est pas envoyé froid dans le ballon de stockage il se réchauffe au démarrage en passant dans les capteurs avant.

*la pompe ne peut aspirer de l' air , elle doit être sous le stock drain back pour être en charge au démarrage.

*un dégazeur évite un stockage air dans échangeur

H1 étant > H2 la vidange se déclenche grâce a l'amorce air dans le sommet
dégazeur

le tuyau de diamètre B très inférieur au diam A permet de maintenir la vidange
en renvoyant l air du stock dans les capteurs

inconvénient
le capteur reboucle sur lui même par le tuyau b je pense que 5 a 10% permet d avoir une vidange rapide sans avoir "une boucle de réchauffage" trop important
salutationl
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drain back4/2
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pfabien
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Message par pfabien »

Bonjour à tous,

Je souhaite, au passage, vous rappeler que je n'ai pas mon ballon au dessus des capteurs mais ma réserve en dessous du ballon (cf le schéma de mon installation en début de post).

L'idée directrice que met en évidence ce débat passionnant ( merci encore pour vos participations) c'est que dans ce type d'installation il va être délicat de combattre le fait que l'air peu passer à l'extérieur de la réserve et du coup se retrouver bloqué dans le reste du circuit (échangeur ... point haut... etc). :-)

Maintenant, d'affirmer que la théorie de Guy ne peut pas fonctionner se basant sur le simple fait que je rencontre des soucis au bout de 2 à 3 semaines de fonctionnement : cela me parait un peu rapide comme conclusion. :-o

Je peux vous assurer qu'à la suite de l'initialisation de mon installation (remplissage, réglage des niveaux..) la théorie de Guy est vérifié à 1000% : mes capteurs se remplissent (la réserve se vide et accueil l'air des capteurs) puis lorsque le circulateur s’arrête la bulle d'air vient se loger dans les capteurs et la réserve se remplie à nouveau. Je tiens à vous confirmer, qu'après de multiples vérifications, mes capteurs se vident entièrement à chaque fois que ce cycle se produit.
Seulement, ce que je vous décrit c'est lorsque j'enchaine les cycles les uns après les autres ( vous pensez bien que j'ai des heures de tests vu les problèmes de gel que j'ai eu... :cry: ).
En conclusion, pour moi (le cobaye), la théorie de Guy n'est pas à remettre en cause ! :cool:

Cependant, si c'était parfait, je ne serai pas là, avec vous, pour discuter du bout de gras ! :grin:

Il y a malheureusement, le facteur temps qui fait parler de lui. Effectivement, l'air emprisonné dans la réserve lorsque le circuit est en marche, va arriver à se mélanger avec l'eau sous forme de micro bulles et donc à passer du coté de l'échangeur.
C'est l'unique problème qu'il faut résoudre pour que cette installation soit pérenne : empêcher que l'air ne passe du coté obscure :-D !.

C'est dans ce but que j'ai effectué des recherches et je suis tombé sur des systèmes de débulleur : http://www.spirotech.com/fr/produits/s% ... urs-d-air/

Mon idée : réinjecter l'air que récupère ce débulleur en partie haute de la réserve, ainsi tenter de conserver le volume d'air nécessaire à la vidange totale des capteurs.

Je vous joint un petit schéma réalisé en 1 seconde et 46 centièmes :-)

C'est à vous !

Fabien
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guy delsol
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Message par guy delsol »

Oups..!!!!MERCI... Fabien , au moins un qui a compris.
Un vrai réconfort .....

Effectivement, j'avais pensé dans ce cas à un accumulation de petites bulles parasites, piégées à ce point haut du serpentin qui finissent par faire bouchon.
ce qui semble être ton cas...
Malgré ta réserve bien conçue, il n'est pas exclu qu'un peu d'air passe ?? et la surchauffe peut aussi provoquer la formation de microbulles...??
Reste la solution du "piège à bulle".
Quand j'ai mis au point mon instal en circuit fermé, j'en ai inventé de toutes sortes, pas plus satisfaisantes les unes que les autres...
Celle que tu propose, branchée à la réserve ne me parait pas sérieuse car c'est au serpentin ballon qu'il y a problème, dificile de les coïncer avant qu'elles arrivent au ballon...
Il me semble qu'il faut chopper les bulles là ou elles se trouvent piégées, soit au ballon, en haut du serpentin.
Perso, je tenterai le coup de la bouteile renversée, à la place du purjeur .pleine d'eau, avec un T assez gros, et une vanne ouverte..
Elle peut capter les bulles passantes sans gener le circuit.
(un purjeur automatique ne marcherait pas, et prendrai de l'air..)
Tu surveilles,, et quand il y a trop d'air,tu fermes la vanne, reremplis la bouteille d'eau, etc...
Une idée, mais je n'ai pas réponse à tout comme certains...
Merci encore pour ton témoignage, et si je peux aider...

Cordialement.
Guy

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Message par Balajol »

Bonsoir Guy, Fabien et tous,
La coup de la bouteille est pas mal pour quantifier le problème.
Il devrait être facile de voir à quel moment les bulles arrivent (systématiquement après une vidange ou très progressivement comme fabien semble le penser :thup: )
Par contre, attention à la résistance de la bouteille à la T°, fais un essai préhalable dans de l'eau bouillante (Peut être en verre ?)
A quelle pression tourne ton installation en plein soleil ? (A priori très très faible, mais on ne sait jamais)
Tiens nous au courant :cool:
Cordialement
Bertrand
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ramses
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Message par ramses »

Bonsoir a tous,
Effectivement, j'avais pensé dans ce cas à un accumulation de petites bulles parasites, piégées à ce point haut du serpentin qui finissent par faire bouchon.
ce qui semble être ton cas...
j'ai tendance aussi a penser que c'est la que ca pose probleme.
Une question ... l'echangeur dans le ballon n'est-il pas equipe de connexions "plongeantes" vers l'exterieur du ballon comme on le voit souvent sur les "ecorches" de certains ballons ? Si le systeme est tres avantageux pour limiter le depart de thermosyphon, pour le drainback "bas" comme le tien, ca devient un mechant piege pour les bulles ... Une piste facilement controlable avec la vue en coupe de ton ballon qu'on doit trouver facilement su le net ou doc technique.

Bien a vous tous

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Message par ezza »

Salut

l'install de Fabien ( la partie isométrique) ne correspond a rien pour un system en auto-vidange des version de Guy Delsol.
pas de bouteille plus haut que l'échangeur
pas de bouteille plus bas que l'échangeur
(pour moi les 2 version de guy fonctionnent, test réalisé sur maquette, voir video sur forum)

la solution ....... les solutions

1 asservissement par microprocesseur de la vidange du système et remplissage, prévoir électro-vannes , pompes a air, pompe de vidange ....etc :grin:
2 remonter de 1m le ballon
3 descendre de 1m le billon
4 passer z'o glycol

http://ezza.free.fr/drainback/Installbullion.pdf

A+ :gifle:
Modifié en dernier par ezza le mer. sept. 12, 2012 19:45 pm, modifié 1 fois.

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Message par remi.450 »

Bonsoir à tous,
Petite question pour Fabien. A quelle pression est le circuit à froid et à chaud ??
Quel est le débit dans les panneaux svp ???
Merci Rémi

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