Est-ce que le montage en boucle tickelman est vraiment obligatoire ?
Je compte installer 3 capteurs en parallèle en me disant que même si le dernier capteur à un débit plus faible du fait des pertes de charges l'eau devrait y être plus chaude...
Je ne trouve aucune photo d'un montage en tickelman sur le toit (il doit falloir 2 nourrices, cela doit rallonger la tuyauterie sur le toit
Je pense me tourner vers ce montage : arrivée au milieu des 3 ou 4 capteurs placés en //
Tickelman série ou parallèle
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patrick07
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Bonjour chez nous.. 
et ailleurs aussi !!!
Pour faire une boucle de Tickelman il faut que la somme des longueurs des tuyaux d'entrée et sortie (inclus les collecteurs) en partant d'un point fixe (Té ou coude d'arrivée dans les combles par ex.), soit égale pour chaque capteur.
Le plus simple pour arriver à ça quand tous les capteurs sont en parallèle c'est d'avoir une entrée en bas, droite ou gauche, et une sortie en haut, respectivement gauche ou droite.
@+
et ailleurs aussi !!!Pour faire une boucle de Tickelman il faut que la somme des longueurs des tuyaux d'entrée et sortie (inclus les collecteurs) en partant d'un point fixe (Té ou coude d'arrivée dans les combles par ex.), soit égale pour chaque capteur.
Le plus simple pour arriver à ça quand tous les capteurs sont en parallèle c'est d'avoir une entrée en bas, droite ou gauche, et une sortie en haut, respectivement gauche ou droite.
@+
Patrick
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Yves Guern
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Bonsoir
Le montage proposé me parrait franchement à proscrire. Rien n'oblige, en effet, à ce que l'eau utilise les tubes d'extrémité à droite et à gauche. Il vaut donc beucoup mieux faire le même montage mais avec l'eau qui rentre d'un côté et qui sort de l'autre. C'est pas encore vraiement optimal mais cela marche
Tickelman est bien connu pour consommer plus (30% dit-on) de tuyauterie, mais il aurait tendance à diminuer les pertes de charges.
Tickelman permet d'avoir toute la surface qui travaille avec le même rendement c'est important en hiver....
A+
Le montage proposé me parrait franchement à proscrire. Rien n'oblige, en effet, à ce que l'eau utilise les tubes d'extrémité à droite et à gauche. Il vaut donc beucoup mieux faire le même montage mais avec l'eau qui rentre d'un côté et qui sort de l'autre. C'est pas encore vraiement optimal mais cela marche
Tickelman est bien connu pour consommer plus (30% dit-on) de tuyauterie, mais il aurait tendance à diminuer les pertes de charges.
Tickelman permet d'avoir toute la surface qui travaille avec le même rendement c'est important en hiver....
A+
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pierre07
- Etudiant Solaire
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- Enregistré le : sam. sept. 09, 2006 12:02 pm
- Localisation : Aubenas (07)
Vous pensez à ce montage là
L'augmentation de la longueur des tuyaux augmente les pertes de charge il me semble
Je suis étonné de ne pas trouvé LA solution a un problème qui a du être déja fortement débattu et surement résolu depuis longtemps ...
Merci d'avance pour vos réponses
pierre07
L'augmentation de la longueur des tuyaux augmente les pertes de charge il me semble
Je suis étonné de ne pas trouvé LA solution a un problème qui a du être déja fortement débattu et surement résolu depuis longtemps ...
Merci d'avance pour vos réponses
pierre07
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Malognes
- Expert Solaire
- Messages : 732
- Enregistré le : dim. déc. 11, 2005 16:06 pm
- Localisation : Mons Belgique
Bonjour,
Oui, c’est du Tickelman.
Les pertes de charges sont fonctions :
Peut être qu’il sera nécessaire de faire 2 circuits parallèles avec 2 capteurs en série.
Pour l’isolation des tuyaux :
Voir http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=333 message du 26/08.
A+
Oui, c’est du Tickelman.
Les pertes de charges sont fonctions :
- du débit demandé.
la vitesse de l’eau.
du diamètre intérieur du tuyau.
de la longueur du segment de tuyau.
de la température de l'eau.
Peut être qu’il sera nécessaire de faire 2 circuits parallèles avec 2 capteurs en série.
Pour l’isolation des tuyaux :
Voir http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=333 message du 26/08.
A+
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Anonymous
Salut Pierre 07,
si tu utlise les capteurs Solimpeck en les branchant comme sur ton dernier schema ils realisent le ticckelman de part leur conception ,PAR CONTRE c'est ton circuit de sortie qui doit etre au plus court en exterieur, sur ton schema , entree en bas a doite ,sortie en haut a gauche .
Cordialement
fredo
si tu utlise les capteurs Solimpeck en les branchant comme sur ton dernier schema ils realisent le ticckelman de part leur conception ,PAR CONTRE c'est ton circuit de sortie qui doit etre au plus court en exterieur, sur ton schema , entree en bas a doite ,sortie en haut a gauche .
Cordialement
fredo
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pierre07
- Etudiant Solaire
- Messages : 215
- Enregistré le : sam. sept. 09, 2006 12:02 pm
- Localisation : Aubenas (07)
Merci bien pour vos réponses je vais donc utiliser cette disposition
voir schéùa plus bas:
Maintenant comment reliez vous les capteurs entre eux : Je pensais utiliser des raccords avec deux écrous libres de chaque côté.
Pour la liaison avec l'échangeur je pense utiliser du cuivre recuit de 16 avec des raccords sans soudure
Est-ce que les acheteurs qui sont passés par le groupement d'achat disposent d'un forum privé sinon quels ont été vos choix pour les liaisons, passage de toit, isolation
merci encore
pierre 07
voir schéùa plus bas:
Maintenant comment reliez vous les capteurs entre eux : Je pensais utiliser des raccords avec deux écrous libres de chaque côté.
Pour la liaison avec l'échangeur je pense utiliser du cuivre recuit de 16 avec des raccords sans soudure
Est-ce que les acheteurs qui sont passés par le groupement d'achat disposent d'un forum privé sinon quels ont été vos choix pour les liaisons, passage de toit, isolation
merci encore
pierre 07
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Yves Guern
- Expert Solaire
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- Enregistré le : dim. janv. 01, 2006 20:02 pm
- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
Chipotons un peu...
Un vrai tickelman pur et dur devrait suivre le shéma ci dessous:
Effectivement cela fait plus de 30% de cuivre en plus...
En fait les schéma dans les post précédents ne sont vraiement du tickelman que si le diametre des collecteurs haut et bas sont suffisants pour que la perte de charge sur leur longeur soit négligeable comparée à celle des tubes (comme ces petits tubes sonts nombreux et en // c'est pas si évident que ce que l'on croit).
Mon montage perso comporte 4 panneaux de 2 mêtres de large alimentés en diametre 16 (interne). Au début, le premier et le dernier panneau avaient un débit de 140L/H et les deux panneaux centraux de seulement 90L/H... On a l'air de chipoter mais avec ce type d'écart de débits la température atteinte n'est pas du tout la même. C'est d'ailleurs comme cela que je m'en suis aperçu: je n'avait pas du tout le même comportement en fonction du panneau dans lequel je mettais la sonde de température...
C'est quoi un diametre suffisant? Cela dépend du nombre de panneaux montés en série ou plutôt du carré de ce nombre. En effet il va falloir avoir un débit d'entrée proportionnel au nombre de panneaux (50L/H/m2) et la résistance sera proportionnelle au carré de ce débit.... Bref pour 4 panenaux de 2m2 un diametre 16 interne ce n'est pas assez. N'étant pas facilement maître du diamètre interne du collecteur c'est donc une bonne idée de diviser son champ de capteur en sous ensembles monté en //...
A+
Chipotons un peu...
Un vrai tickelman pur et dur devrait suivre le shéma ci dessous:
Effectivement cela fait plus de 30% de cuivre en plus...
En fait les schéma dans les post précédents ne sont vraiement du tickelman que si le diametre des collecteurs haut et bas sont suffisants pour que la perte de charge sur leur longeur soit négligeable comparée à celle des tubes (comme ces petits tubes sonts nombreux et en // c'est pas si évident que ce que l'on croit).
Mon montage perso comporte 4 panneaux de 2 mêtres de large alimentés en diametre 16 (interne). Au début, le premier et le dernier panneau avaient un débit de 140L/H et les deux panneaux centraux de seulement 90L/H... On a l'air de chipoter mais avec ce type d'écart de débits la température atteinte n'est pas du tout la même. C'est d'ailleurs comme cela que je m'en suis aperçu: je n'avait pas du tout le même comportement en fonction du panneau dans lequel je mettais la sonde de température...
C'est quoi un diametre suffisant? Cela dépend du nombre de panneaux montés en série ou plutôt du carré de ce nombre. En effet il va falloir avoir un débit d'entrée proportionnel au nombre de panneaux (50L/H/m2) et la résistance sera proportionnelle au carré de ce débit.... Bref pour 4 panenaux de 2m2 un diametre 16 interne ce n'est pas assez. N'étant pas facilement maître du diamètre interne du collecteur c'est donc une bonne idée de diviser son champ de capteur en sous ensembles monté en //...
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Modifié en dernier par Yves Guern le sam. déc. 29, 2007 11:22 am, modifié 1 fois.
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Icare
- Stagiaire Solaire
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- Enregistré le : dim. avr. 09, 2006 15:29 pm
- Localisation : Paris est (94)
Si j'ai bien compris le post de Pierre07, il se dit qu'en l'absence de boucle de Tickelmann, le débit n'est pas constant dans chacun des capteurs...
... mais que cela n'est pas gênant puisque un débit plus lent entraine une température plus forte.
Oui, une partie de la dissymétrie sera absorbée par le fait que les températures de chacune des branches se mélangent en sortie, pour donner une température moyenne grosso modo égale à celle d'une boucle Tickelmann.
Je vois tout de même deux inconvénients:
- le rendement faiblit dans les branches à faible débit (température plus haute, donc plus de pertes)
- dans ces mêmes branches à faible débit, on risque d'avoir une ébullition même si la température moyenne de sortie de l'ensemble est inférieure.
... mais que cela n'est pas gênant puisque un débit plus lent entraine une température plus forte.
Oui, une partie de la dissymétrie sera absorbée par le fait que les températures de chacune des branches se mélangent en sortie, pour donner une température moyenne grosso modo égale à celle d'une boucle Tickelmann.
Je vois tout de même deux inconvénients:
- le rendement faiblit dans les branches à faible débit (température plus haute, donc plus de pertes)
- dans ces mêmes branches à faible débit, on risque d'avoir une ébullition même si la température moyenne de sortie de l'ensemble est inférieure.
Il ne faut pas se bruler les ailes à trop approcher le soleil...
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Yves Guern
- Expert Solaire
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- Enregistré le : dim. janv. 01, 2006 20:02 pm
- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
Le plus "grave" en cas de déséquilibre est de savoir où mettre la sonde:
Si elle est dans un panneau "froid" on ne tirera pas toutes les calories disponible (la pompe va s'arrêter trop tôt)
Si elle est dans un panneau "chaud" la pompe va s'arreter trop tard : on va avoir tendence à refroidir le stock!
=> Il faut mettre la sonde à un endroit où le mélange des différents panneaux s'est fait. Mais, effectivement, le risque d'ébulition "sans qu'on le sache" existe....
Le plus "grave" en cas de déséquilibre est de savoir où mettre la sonde:
Si elle est dans un panneau "froid" on ne tirera pas toutes les calories disponible (la pompe va s'arrêter trop tôt)
Si elle est dans un panneau "chaud" la pompe va s'arreter trop tard : on va avoir tendence à refroidir le stock!
=> Il faut mettre la sonde à un endroit où le mélange des différents panneaux s'est fait. Mais, effectivement, le risque d'ébulition "sans qu'on le sache" existe....
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Yves Guern
- Expert Solaire
- Messages : 522
- Enregistré le : dim. janv. 01, 2006 20:02 pm
- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
J'ai posté ailleurs une explication plus claire sur "pourquoi un faux Tickelman c'est un vrai problème":
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 81847#6691 (6ème message)
Notez bien que cela concerne tous les montages parallèles: qu'ils utilisent des collecteurs internes ou des collecteurs externes...
A+
J'ai posté ailleurs une explication plus claire sur "pourquoi un faux Tickelman c'est un vrai problème":
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 81847#6691 (6ème message)
Notez bien que cela concerne tous les montages parallèles: qu'ils utilisent des collecteurs internes ou des collecteurs externes...
A+
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luc56
- Stagiaire Solaire
- Messages : 52
- Enregistré le : lun. mai 04, 2009 15:37 pm
- Localisation : Vannes (56)
Bonjour,
Je ne sais pas si je devais ouvrir un nouveau post ou continuer celui-ci.
Depuis quelques jours, il y a plusieurs post ou l'on parle des différences de débits a l'intérieur des capteurs et entre les capteurs a cause de montage en échelle qui serait de <<faux>> tickelman. (si j'ai bien compris
Pour diverses contraintes, mes capteurs devaient être placer sur un toit en 2 champs
de 5. Finalement, je préfère les mettre au sol. Je me retrouve donc avec le problème de raccorder 10 panneaux au mieux. Le mieux étant l'ennemi du bien, je pense rester avec 2 champs de 5 . Mais je lis avec intérêt ce débat sur le montage en échelle et cette limitation a 4 panneaux.
Il y a 2 points qui me chiffonne dans la démonstration d'Yves.
1 - Pour être équivalent, tous les chemins doivent être de même distance mais doivent être
également constitues des mêmes obstacles. Sur les schémas comme sur les photos
(si je vois bien),les collecteurs sont constitues de 3 T et d'un coude.
Je n'y connais pas grand chose en hydraulique, mais un coude est bien plus favorable
qu'un T avec bouchon.
Il suffit de penser a une sortie de métro aux heures de pointe, avec dans un cas
un virage et dans l'autre 2 routes possibles dont l'une finie en cul-de-sac. Il est clair
que l'on va se bousculer dans le 2 eme cas.
La rondelle ne serait-elle pas nécessaire justement a cause des coudes qui favorisent les panneaux 1 et 4 ?
2 - Si on met en rapport les pertes de charge de chaque circuit avec la pression globale,
peut-on conclure que cette inégalité entre capteurs/tubes sera d'autant moins problématique
que la pression globale est forte ?
Sans réouvrir la polémique drain back/pression, est-ce que cela ne voudrait pas dire qu'il y a des capteurs plus favorables au drain back que d'autres ?
Dans tout ca, je n'arrive toujours pas a quanftifier l'impact du phénomène. quand on change
de vitesse sur circulateur, l'impact est mesurable mais ici ...
Voila, vos réponses m'aideraient beaucoup ... a dormir
Luc.
Je ne sais pas si je devais ouvrir un nouveau post ou continuer celui-ci.
Depuis quelques jours, il y a plusieurs post ou l'on parle des différences de débits a l'intérieur des capteurs et entre les capteurs a cause de montage en échelle qui serait de <<faux>> tickelman. (si j'ai bien compris
Pour diverses contraintes, mes capteurs devaient être placer sur un toit en 2 champs
de 5. Finalement, je préfère les mettre au sol. Je me retrouve donc avec le problème de raccorder 10 panneaux au mieux. Le mieux étant l'ennemi du bien, je pense rester avec 2 champs de 5 . Mais je lis avec intérêt ce débat sur le montage en échelle et cette limitation a 4 panneaux.
Il y a 2 points qui me chiffonne dans la démonstration d'Yves.
1 - Pour être équivalent, tous les chemins doivent être de même distance mais doivent être
également constitues des mêmes obstacles. Sur les schémas comme sur les photos
(si je vois bien),les collecteurs sont constitues de 3 T et d'un coude.
Je n'y connais pas grand chose en hydraulique, mais un coude est bien plus favorable
qu'un T avec bouchon.
Il suffit de penser a une sortie de métro aux heures de pointe, avec dans un cas
un virage et dans l'autre 2 routes possibles dont l'une finie en cul-de-sac. Il est clair
que l'on va se bousculer dans le 2 eme cas.
La rondelle ne serait-elle pas nécessaire justement a cause des coudes qui favorisent les panneaux 1 et 4 ?
2 - Si on met en rapport les pertes de charge de chaque circuit avec la pression globale,
peut-on conclure que cette inégalité entre capteurs/tubes sera d'autant moins problématique
que la pression globale est forte ?
Sans réouvrir la polémique drain back/pression, est-ce que cela ne voudrait pas dire qu'il y a des capteurs plus favorables au drain back que d'autres ?
Dans tout ca, je n'arrive toujours pas a quanftifier l'impact du phénomène. quand on change
de vitesse sur circulateur, l'impact est mesurable mais ici ...
Voila, vos réponses m'aideraient beaucoup ... a dormir
Luc.
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patoche
- Maitre Solaire
- Messages : 1292
- Enregistré le : mar. mai 02, 2006 21:42 pm
- Localisation : st julien du pinet 43200
Salut Luc, Tous,
Je n'pense pas qu'ce soit dans l'métro aux heures de pointes qu'tu trouves la solution!!!
.Tout d'abord....y'a t'il LA solution????Ca s'saurait....et puis l'dossier serait clos 
. Perso, j'pense encore une fois, qu'après moultes lectures....pour être tranquille et bien dormir, j'opterais pour du vrai tickelman.
Même longueur, même diamètre, et mêmes accessoires sur chaque groupes, si ça passe pas dans chaque panneaux????
Pour beaucoup d'nous, c'qui s'passe dans les tuyaux nous échappe, mais il est certains, qu'si on veut obtenir l'maximum...ça passe par des études que perso, j'ai pas trouvé l'temps d'faire, et j'constate qu'ceux qui ont pris c'temps n' sont pas toujours en phase( l'expérience pratique créant quelques déboires...).
Pour confirmer tout çà et t'apporter un sommeil réparateur cogites les dires d'Albert:
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne,
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi
.
Bonne Journée,
Patoche,
Je n'pense pas qu'ce soit dans l'métro aux heures de pointes qu'tu trouves la solution!!!
.Tout d'abord....y'a t'il LA solution????Ca s'saurait....et puis l'dossier serait clos . Perso, j'pense encore une fois, qu'après moultes lectures....pour être tranquille et bien dormir, j'opterais pour du vrai tickelman.Même longueur, même diamètre, et mêmes accessoires sur chaque groupes, si ça passe pas dans chaque panneaux????
Pour beaucoup d'nous, c'qui s'passe dans les tuyaux nous échappe, mais il est certains, qu'si on veut obtenir l'maximum...ça passe par des études que perso, j'ai pas trouvé l'temps d'faire, et j'constate qu'ceux qui ont pris c'temps n' sont pas toujours en phase( l'expérience pratique créant quelques déboires...).
Pour confirmer tout çà et t'apporter un sommeil réparateur cogites les dires d'Albert:
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne,
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi
.
Bonne Journée,
Patoche,
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!