[R&D] THERMOSIPHON et VIDANGE

[Bernard (Lyon)]

Bonjour,

Malheureusement je bloque sur l'électronique, et j'ai de la difficulté avec la logique d'un millénium. Aussi j'essaie de pallier mon ignorance en raisonnant sur des systèmes à base de thermosiphon ... sensés fonctionner par eux-même.

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ce montage ? Quelles améliorations seraient nécessaires, selon vous ?


Cordialement

Bernard (Lyon)

PS : comment fais-t-on pour mettre directement à l'écran un croquis, pour ne pas vous obliger à télécharger ?

[gegef6fsk]

bonjour,

réponse, le scanner pour en faire une photo et mettre la photo.mais attention au poids binaire de la photo ,il faut réduire en redimensionnant et non pas en en compressant.(200 a 300 k° serons suffisant,sinon il va falloir se promener car le serveur affiche tres gros)

il y a peut etre d'autres solution ????

bye gérard

[bernard42]

Bonjour bernard,

Pas de remarques particulières, c'est fonctionnel.
Tu peux peut-être mettre le retour (chaud) capteur plus bas dans ton stock.
Si la sonde de température sert de détection gel, la positionner à l'endroit le plus sensible au gel, pas forcémment dans le capteur.
Pour les pièces jointes en affichage direct, il suffit de créer un .jpeg.
Comme tu apprécies de dessiner sous word, tu peux faire "tout selectionner", "copier", "coller" dans paint (ou autre programme) et "enregistrer sous" extension JPEG. je l'ai fait avec ton .doc, cela m'a donné un programme de 59k, très acceptable en terme de poids.

A+bernard42

[Zabura45]

C'est une réalisation? un projet!
c'est sur, il y a de la simplicité, même, de la logique, avec 3 ev.

Zabura45

[bernard42]

Bonjour,

En reprenant le schéma, me vient un petit doute...
Pas sûr que cela se vidange tout seul car il faut que l'air remplace l'eau dans les tuyauteries, idem système autovidangeable Rotex.
Rajouter une EV en point haut capteur compliquerait un quelque peu l'affaire.
Un clapet à bille laiton avec un ressort très faiblement taré au dessus du capteur pourrait peut-être suffire.
Ou mettre une EV de section plus importante que les canalisations à vidanger et espérer qu'un peu d'air commence à pénétrer pour amorcer la vidange.
Cela mériterait quelques essais.

D'autres part, les électrovannes à utiliser sont des modèles sans pression de pilotage.

A+bernard42

[Bernard (Lyon)]

Bonjour,

pour Bernard 42 : j'ai modifié mon croquis en redescendant l'arrivée d'eau chaude comme tu me le conseilles. Mais je n'ai pas compris l'utilité d'une bille tarée, car j'ai déjà ma prise d'air sous la forme d'un fin tube ouvert en partie supérieure, et qui dépasse le niveau de la cuve. Je l'indique plus nettement sur mon schéma modifié où on voit plus clairement les deux états : en fonctionnement, et situation de vidange.

Une précision que faut-il comprendre quand tu dis ceci : "les électrovannes à utiliser sont des modèles sans pression de pilotage".

Autre précision : il s'agit de vidanger le collecteur d'un capteur à tubes sous vide

pour Zabura : pour l'instant je réfléchis tout simplement. Ma future maison sera construite autour de 3 points principaux : le solaire, un poêle de masse, et une très très bonne isolation autour. Je suis en pleine période de collecte d'informations et de réflexions.

pour André : la mise au point d'un millénium est difficile pour l'utilisateur lambda. Mais je ne dis pas insurmontable. Une aide est sûrement possible d'ailleurs, ... et en plus c'est convivial.

Mais l'avantage du thermosiphon c'est que la moindre différence de température (1°C paraît-il ?) entre collecteur et cuve permet une collecte des calories (à la condition d'une relative proximité quand même). Et puis, pas de circulateur à gérer, à programmer, à maintenir sous tension, pas de consommation, pas de bruit, pas de panne ...
Le seul inconvénient semble le faible débit, parfois. On peut alors y adjoindre un circulateur de faible capacité permettant d'augmenter le débit. Mais alors on retombe dans la complexité d'une régulation... Pour l'instant, je m'en passerai donc ... sauf à me démonter que j'y aurais avantage, bien sûr.
Je ne suis pas fermé à l'idée, je cherche plutôt des arguments qui me convaincront de la nécessité d'une programmation pour me faire changer d'avis.

A bientôt de vos nouvelles et conseils

Cordialement

Bernard (Lyon)

[bernard42]

Bonjour à tous,

Autant pour moi, effectivement, ta mise à l'air répond simplement au problème de vidange.

Concernant les EV, il existe plusieurs principes de fonctionnement:
D'abord la notion de normalement fermée NF ou normalement ouverte NO, qui indique leur positionnement au repos.
D'autre part, certaines EV nécessitent d'être utilisées sur un circuit en pression. On parle d'électrovanne à commande assistée.
La commande électrique va ouvrir un petit conduit interne, qui va amener la pression amont sur un tiroir. Celui ci ouvrira le passage entre entrée et sortie.
Dans ton cas, le circuit est à soumis uniquement à la hauteur manométrique et ce type d'EV ne fonctionnera pas. Il faut utiliser des EV à commande directe. Le solénoïde agit directement sur le tiroir interne.
Les catalogues de fournisseurs font clairement apparaître ces notions.

A+bernard42

[micha]

boujour a tous je suis nouveau sur le site et c'est avec beaucoup d'interet que je le parcour ,je pense construire mon panneau solaire en thermosiphon,les 6m° de double vitrage sont deja installés sur le car-port
de ma maison ,mais est il possible en employant un simple ballon sans echangeur ,en raccordant l'arrivée d'eau de ville ,l'entrée basse du panneau solaire et l'entrée froide du ballon ensemble,et en raccordant la partie haute du panneau,la sortie chaude du ballon et le tuyau partant vers le boler de la maison aussi ensemble ,que le système de thermosiphon fonctionne ?en respectant bien sur les niveaux.
pour ce qui est des electro-vannes il ya moyen dans bricoler avec des robi
nnets a bille en enlevent la butée d'arret et en mettant un petit moteur
avec des fin de course ça marche impect depuis de nombreuses années
sur une citerne a eau de pluie.
a bientot .

[Bernard (Lyon)]

Bonjour,

je viens faire amende honorable pour avoir fait une promotion exagérée du thermosiphon ce qui peut contribuer à faire un mauvais choix.

Un doute m'a donc conduit à consulter le site de SEBASOL, et j'ai bien fait : Résultat, le thermosiphon est nettement moins efficace qu'une circulation forcée.
La preuve est là : http://www.sebasol.ch/strasbourg.pdf

IL me reste plus qu'à me me mettre au boulot pour me familiariser avec le Millénium afin d'installer une régulation comme les copains !

Donc, les petites phrases du type : "Less is more", ou encore "KISS : keep it simply simple", sont pour une fois mis en défaut. C'était esthétique, simple, trop simple, ... donc simpliste. Snif, dommage !

Dans la même veine, il me semblait simple de placer une petite chaudière instantanée au gaz, en aval de la cuve chaude solaire pour obtenir de l'eau à la température voulue et aussi pour se prémunir de la légionellose.
Pourtant p-bricoleur n'est pas de cet avis, considérant que cela n'était pas la meilleure solution. Je ne me rappelle plus quels étaient les points avancés ?
P-bricoleur, si je peux me permettre, pourrais-tu à nouveau développer en ouvrant un nouveau fil : ECS, complément par chaudière intantanée ou résistance électrique. Merci beaucoup pour cette clairification et cette aide.

Cordialement

Bernard (Lyon)

[p_bricoleur]

Bonsoir à tous,

Un inconvénient des thermosiphons : ils sont lents.
- quand le soleil arrive, le thermosiphon met du temps à démarrer : c'est donc mal adapté aux régimes instables
- l'eau se déplace lentement, donc elle chauffe fort dans les capteurs, qui travaillent à plus haute température, donc avec un rendement moindre. Et il est difficile de compenser par des gros tuyaux.


Pour les chaudières instantanées...
Je ne dois pas être le seul à connaitre le système et c'est vrai, on en a déjà parlé. j'espère être cohérent avec la dernière fois.

La raison pour laquelle le système de la chaudière (ou du chauffe-eau) instantané ne marche pas dans ce cas, c'est que la plupart de ces engins ne sont pas "modulants".

Un appareil "modulant" adapte le débit de gaz en fonction du besoin de puissance pour atteindre la température de consigne.

Supposons une chaudière modulante qui chauffe de l'eau de chauffage à une température souhaitée de 50°C.
Au début l'eau est froide, la chaudière modulante adapte sa puissance (en augmentant le débit de gaz) pour que l'eau en sortie soit à 50°C.
Après un moment le retour des radiateurs est tiède, la puissance nécessaire est moindre et la chaudière réduit son débit de gaz.

"Moduler" n'est techniquement pas trop difficile, mais il faut une sonde, une vanne de gaz motorisée et un contrôleur électronique.
Ca coute cher...

Les chauffe-eau et chaudière instantanés ne sont pas modulants : leur débit de gaz est fixe en fonction de la température de sortie ECS règlée.
En effet, les variations de température de l'eau froide en entrée sont faibles.

Donc ils ne "verront" pas que l'eau entrante solaire est tiède et ne réduiront pas leur débit de gaz. L'ECS en sortie sera plus chaude que la consigne (attention ça peut brûler), mais la chaudière marchera toujours au même régime.

Cordialement

[Bernard (Lyon)]

Bonjour à tous,

Merci p-bricoleur pour cette piqure de rappel qui m'était nécessaire sur les chauffe-eaux instantanés.


Pour revenir au thermosiphon tu dis :
"- 1) Un inconvénient des thermosiphons : ils sont lents.
- 2) quand le soleil arrive, le thermosiphon met du temps à démarrer : c'est donc mal adapté aux régimes instables "

Il me faudra donc dissocier dans ma future installtion:
- le circuit solaire (primaire) entre capteur solaire et cuve d'eau morte qui doit être activé mécaniquement par un circulateur
- le circuit d'ECS (secondaire) entre cuve d'eau morte et un réservoir d'ECS placé au-dessus qui se charge en calories par thermosiphon :
- 1) cle thermosiphon est lent, soit, mais la durée d'échange devrait contrebalancer cette lenteur
- 2) lle thermosiphon pour s'établir nécessite un régime stable. C'est le cas, car les variations de températures de la cuve d'eau morte sont lents.

Une critique, ou des limites à mon raisonnement ?


Abordons enfin la vidange. Est-elle viable, ou au contraire présente-t-elle un danger pour l'insatllation ?

Merci de votre coopération.

Cordialement

Bernard (Lyon)

[Anonymous]

Bonsoir

Il y a moyen de faire du vidangeable, je l'ai testé sur une maquette comprenant un capteur d'un demi m², ça marche.
Il faut un peu de régulation, mais il existe plusieurs façon d'y parvenir...

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... highlight=

Au passage, dites moi ce que vous en pensez, si vous ne l'avez déjà fait.

En ce qui concerne les électrovannes, celles à delta P nul sont très chères...

Daniel 53

[fredbidouille]

essai