[projet] 31 - Projet solaire

[lejaune]

Bonsoir PF26, Yves 35 et tout le monde

Concernant mon ensemblage de capteurs, un bon dessin valant mieux qu un long discours, je m y attele demain car ce soir je bosse donc pas possible
Concernant les pertes de charges, ce sera le travail de ce week end vu le temps pourri annonce ici. Avec les abaques de Ramses sur le DN25 inox, je devrais pouvoir essayer de faire quelque chose de pas trop "déconnant", du moins j espère.
Et pour l échangeur, je devrais pouvoir trouver à la casse, au poids je dois m en sortir pour pas cher
Et pour le vase d expansion du BT, j étais parti pour ressouder entièrement le haut du ballon; mais un copain vient de me demander pourquoi je ne ferais pas juste quelques points de soudures, pour pouvoir facilement y ré accéder si besoin
Il y aurait juste à mettre un silicone ou produit similaire résistant à haute température (90 degré mini); je n ai pas vu de CR la dessus alors.....À moins qu tu ne parles de mettre une poche genre bonnet sur le haut de cuve?
Pour Yves35, merci de l explication, je trouvais pas le raccourcis, mais j avoue qd même ne pas tout saisir; mais je vais m y replonger qd j aurais le temps
Je pars bosser....
Merci et Bonne soirée à tous

[lejaune]

bonjour tout le monde

un bon dessin valant mieux qu'un long discours, que pensez vous du schémas d'installation de mes capteurs ?

Le A est celui que je compte faire, qui correspond en surface à grosso modo 4 capteurs plans standards 8/9 m2

Le B est celui auquel je pense maintenant, qui me permettrait notamment d'avoir moins de liaisons à faire avec les collecteurs.

Qu'en pensez vous, notamment de l'installation du capteur du milieu ?

A bientot

PS: le schémas est scanné en PDF, de travers, et je n'arrive pas à le remettre dans le bon sens. Je le remettrais comme il faut ce soir...

[Guinebault]

Pour le A, en fermant plus ou moins les vannes de sorties du panneau de gauche et de droite, l'équilibrage du débit ne devrait pas poser de problème.

Daniel.

[m_you49]

Bonsoir[quote="Guinebault"]Pour le A, en fermant plus ou moins les vannes de sorties du panneau de gauche et de droite, l'équilibrage du débit ne devrait pas poser de problème. Daniel.[/quote]D'accord avec Daniel, et je ne mettrais pas de vanne en entrée panneau. Le réglage de la sortie conditionne l'entrée il me semble.
@ +

[lejaune]

[quote="m_you49"]Bonsoir[referp=101885;quote="Guinebault"]Pour le A, en fermant plus ou moins les vannes de sorties du panneau de gauche et de droite, l'équilibrage du débit ne devrait pas poser de problème. Daniel.[/quote]D'accord avec Daniel, et je ne mettrais pas de vanne en entrée panneau. Le réglage de la sortie conditionne l'entrée il me semble.
@ +[/quote]

bonjour tout le monde

je reposte car j'ai eu un "bug", je ne sais pas où est partit mon message (peut etre en MP sur la boite d'un membre, désolé auquel cas!)

je disais donc que si j'avais mis des vannes aussi en entrée, c'était parce que j'avais dans l'idée de pouvoir isoler totalement un groupe de panneaux pour pouvoir éventuellement y travailler dessus, sans être obligé de vider tout le circuit hydrolique de l'eau glycolée.

Et comme les pertes de charges singulières de 2 vannes sphériques sont données pour l'équivalent d'1 coude (page 43), je me dis que c'est acceptable d'avoir une 10zaines de mm de pertes de charges supplémentaires, pour du DN25 à 750 l/h

Et comme il y a 3 groupes en Tickelman, je n'ai que l'équivalent des pertes de charges d'un seul, donc je me disais que ce n'était pas excessif.

Vivement que j'attaque ces calculs ce week end, et que je vous les soumette pour voir si je n'ai pas commis d'énormités de calculs.

PS: le montage B vous semble inadapté?

merci et à plus tard

[lejaune]

bonjour

En essayant de calculer mes pertes de charges avec mon inox annelé DN25, j'ai pu trouver une abaque en fin d’après midi, que je mets en PJ.

L'ayant envoyé au "spécialiste" en la personne de RAMSES, je me dis que celà pourrait servir à d'autres, vu qu'il y a le 12, 16, 20 et DN25 dessus.
Si je lis correctement, on se rend compte de l'énorme différence qu'il y a entre le DN20 et DN25.
Le surcoût pour passer de l'un à l'autre est très intéressant.

bonne soirée

[lejaune]

bonjour tout le monde

je reviens vers vous car je me pose une question sur le calcul des pertes de charges de la partie solaire, capteurs/BT;
Alors comme beaucoup d'entre vous y êtes passés avant moi, j'espère votre aide;
Certains m'ont proposé aimablement comme RAMSES de me calculer les pertes de charges de mon système (je l'en remercie au passage) mais je voudrais essayer d'y arriver seul pour comprendre ce que je fais, et me faire corriger ensuite;

Pour faire court, j'ai pu (enfin!) trouver l'abaque des pertes de charges pour l'inox annelé (sur site d'un fabriquant chinois!!), mais trop tard hier soir pour tout calculer.

Et puis il me reste une question, c'est de savoir comment on calcule les pertes de charges dans les capteurs, sachant que je n'ai aucune donnée constructeur, mes capteurs de récupération étant sans marque ni indication quelconque.

Selon mon schémas mis en ligne, option A (ou B d'ailleurs mais elle ne vous inspire pas je vois ), comment est ce que je calcule?
- je calcule la perte de charge des 4 tuyaux CU 10/12 de 1.90 ml de long x 2 (car 2 capteurs en série), et c'est tout, car tous mis en parallèle ?
- ou comme j'ai 7 x 2 capteurs série par groupe, je calcule les pertes de charges sur 1.90 x 2 et x 7 ?
Par contre les 3 groupes de capteurs étant en parallèle, on est bien d'accord que les pertes de charges ne s'additionnent pas mais que je n'en compte qu'une?

Encore merci pour votre aide précieuse, car là je bloque.

bonne journée à tout le monde.

[lejaune]

bonsoir tout le monde,

Je reviens vers vous car j'ai encore besoin d'une précision pour calculer mes pertes de charges:
Outre la distance de mes capteurs à mon BT, ceux ci sont situés en dessous du niveau zéro de mon BT, cad que le haut du capteur le plus haut est à 0.6 m plus bas que le bas de mon BT (et 0.75m plus bas que le retour EF du serpentin échangeur vers capteurs), et à 1.25m plus bas que l'entrée EC du serpentin échangeur.
Enfin, entre le haut de mon capteur le plus haut et le bas de mon capteur le plus bas, il y a 3m.

VOIR CROQUIS (vite fait mais plus parlant)

Donc je me demande ce que dans mon calcul de pertes de charges je dois intégrer comme dénivelé: toute la différence de hauteur, comme si je travaillais en drain back, ou qu'une partie ?

Par avance merci

bonne soirée

[ramses]

bonsoir,

si tu es en circuit ferme, on ne s'occupe pas des diff de niveau pour les pertes en charge puisqu'on est "equilibre" niveau "hauteur d'eau" !

Il te faut donc decider d'un debit sur base des panneaux. Une fois le debit connu, il suffit de calculer les pertes en charge dans chaque tuyauterie differente en fonction de la section et matiere. Apres, il te reste a les additionner et tu auras ta reponse. Juste faire gaffe dans les panneaux de bien prendre en compte ce qui est serie ou en parallele ou les deux .

Mets-nous le calcul en ligne et nous te corrigerons si necessaire. Allez, courage, c'est la derniere ligne droite !

Bien a vous tous.

[lejaune]

[quote="ramses"]bonsoir,

si tu es en circuit ferme, on ne s'occupe pas des diff de niveau pour les pertes en charge puisqu'on est "equilibre" niveau "hauteur d'eau" !


Il te faut donc decider d'un debit sur base des panneaux. Une fois le debit connu, il suffit de calculer les pertes en charge dans chaque tuyauterie differente en fonction de la section et matiere. Apres, il te reste a les additionner et tu auras ta reponse. Juste faire gaffe dans les panneaux de bien prendre en compte ce qui est serie ou en parallele ou les deux .

Mets-nous le calcul en ligne et nous te corrigerons si necessaire. Allez, courage, c'est la derniere ligne droite !

Bien a vous tous.[/quote]


Bonjour RAMSES et tout le monde

Merci pour ces précisions, je n'avais pas "percuté" qu'étant en circuit fermé, je n'avais pas à me soucier des pertes de charges relatives aux différences de "hauteur" des éléments du circuit. Je vais me coucher moins c.. ce soir

Pour le reste, je suis partis de 50l/h/m2 de panneaux, comme préconisé sur le forum et the book, çà pas de soucis, je ne savais juste pas si les pertes de charges à l'intérieur d'un panneau se calculaient de la même façon ou étaient données par le constructeur. Donc je vais finir de me les calculer dans les panneaux et je mets en ligne dés que j'ai un peu de temps mes calculs qui sont faits selon le schémas A.

Vous me direz ce que vous en pensez, car je trouve des valeurs importantes pour l'inox annelé, car les données que j'ai sur l'abaque de l'inox annelé pour le DN25 sont en mbar/m, donc si j'ai bien suivi, en mmCE, je dois multiplier par un facteur 10!!

Enfin vous me direz
A bientot

Bonne journée à tous.

[lejaune]

Bonsoir tout le monde,

Je reviens vers vous avec mes calculs de pertes de charge de ma boucle solaire, capteurs/ballon tampon.

J'avais initialement prévu de partir sur un débit nécessaire de 50l/h/m2 de panneaux, comme je retrouve un peu partout sur les préconisations du site et du livre de l'APPER.

Or je me suis fait peur en voyant les premiers résultats relatifs aux pertes de charges dans mon DN25 reliant le BT et les capteurs (78ml A/R), ainsi que mon serpentin échangeur tjrs en DN25 (60ml) d'une surface de 8,8m2 (30 % de 28m2 de capteurs) ; J'avais un débit à la pompe de 1386 l/h.

Pour mémoire, j'étais à 7732 mmCE pour la boucle de 78ml et 5948 mmCE pour l'échangeur, soit un total de 13680 mmCE, sans les collecteurs et capteurs !!!

Autant dire que je me suis dis qu'il était plus raisonnable de partir sur un débit théorique de 40l/h/m2, soit 1120l/h au niveau de la pompe, et donc 374l/h dans chaque groupe de panneaux posés en tickelman. Je me suis aussi laissé en outre la possibilité soit de réduire mon échangeur à 45 ml (6,6m2), soit de rester sur 8,8m2, mais en 2 x 30 mètres parallèles, donc 2 fois moins de pertes de charges.

Donc mes calculs :

28m2 de capteurs à 40l/h donnent 1120 l/h, soit 18,7 l/mn avec une vitesse de 0,59 m/s, et 6,2 mbar/m de pertes de charge sur l'abaque de l'inox annelé DN25

A/ LIAISONS BALLON-CAPTEURS : Pour 78 ml de DN25, aller retour jusqu'à mon montage Tickelman des panneaux (voir schémas), j'ai donc 78 x 6,2 mbar = 483,6 mbar soit 4836 mmCE

B/ ECHANGEUR : pour 60ml de DN25, j'ai : 60 x 6,2 mbar = 372 mbar soit 3720 mmCE

C/ TUYAUX DE DISTRIBUTION (Tickelman) : en cuivre, 25/28, ce qui donne pour un débit toujours de 1120 l/h sur l'abaque CU 50°C de 18 mmCE/m

Soit pour 8,5m pour le retour Eau Chaude  : 8,5 x 18 = 153 mm CE
Soit pour 21,5 m pour l'arrivée Eau Froide : 21,5 x 18 = 387 mmCE
Donc un total de : 540 mmCE

D/ TUYAUX COLLECTEURS des capteurs : en cuivre, 20/22. Ici je suis dans 1 des 3 groupes de capteurs, dans la boucle Tickelman, donc je divise le débit initial de 1120 l/h par 3, soit 373 l/h soit 6,22 l/mn pour une perte de charge sur l'abaque CU 50°C de 8,5 mmCE/m

Soit pour 3,5 x 2 (Arrivée EF et Départ EC) = 7ml à 8,5 mmCE/M donne 60 mmCE

E/ CAPTEURS : constitués chacun de 4 tuyaux de CU en 10/12, de 1,90ml de long, placés comme sur mon schémas A, cad 2 en série, et les 7 séries en parallèles dans chacun des trois groupes.
Je considère donc que je n'ai que la perte de charge d'une seule série de 2 capteurs.
J'ai toujours 373 l/h . Je suppose que je suis toujours équilibré et donc je considère que ce groupe de 7 panneaux en parallèle présente les pertes d'un seul à 373/7 = 53 l/h
Et 53 l/h me donne sur l'abaque CU 50°C une perte de charge pour le 10/12 de 7 mmCE/m

Donc 1,90 x 2 = 3,80 ml (2 capteurs en série) à 7 mmCE/m donne 27 mmCE

F/ ACCESSOIRES DIVERS PRINCIPAUX : (j'ai utilise l'abaque des pertes de charge pour un coude de la page 43 du livre APPER, en traçant au « pif » une parallèle au DN 20 ; je ne dois pas être loin de la vérité)

- une lyre anti thermosiphon étant donné que mon BT est plus haut que les capteurs, pour éviter une circulation non voulue du fluide donc 4 coudes à 1120 l/h et 40 mmCE soit 160mmCE

- 2 vannes sphériques BT entrée et sortie fluide et 2 vannes sphériques dans chaque groupe de capteurs, équivalentes à 2 coudes à 1120 l/h et 40 mmCE soit 80 mmCE

- 1 Clapet anti retour à battant soit un équivalent de 2 coudes soit 80 mmCE

- pour chaque série de 2 capteurs :
j'ai 2 x 4 T (les 4 tuyaux reliés aux collecteurs)
soit 8 T donc 8 coudes diamètre 10 à 53 l/h et 2 mmCE soit 16 mmCE


G/ EAU GLYCOLEE :

Enfin, je multiplie le total de ces pertes par 1,26 , ce qui correspond à une eau glycolée à 40 %, pour une sécurité gel de -25 °C ( je ne sais plus où j'ai trouvé ce facteur, sur le site ou le livre de l'apper), car j'ai déjà eu du -19°C un hiver.


Donc mon total est de 9519 mmCE que je multiplie par 1,26 soit 11993, arrondi à 12000mmCE, soit donc 1.2 bar

En espérant que je n'ai pas fait trop de coquilles, mais bon, je ne me fais pas trop d'illusions quand même.


Mais bon, s'il est nécessaire, je peux encore gagner sur l'échangeur, en mettant par exemple 2 x 30 ml en parallèle plutôt que 60 ml, voir passer à 45 ml également en parallèle, et là, je n'ai plus que 139,5 mbar soit 1395 mmCE au lieu de 3720 mmCE

Et dans ce dernier cas de figure de 45 ml en parallèle, avec le facteur 1,26, j'ai 9000 mmCE.

Je pars me coucher, j'ai mal à la tête

A bientôt

[pf26]

Bonjour,
A mon avis, de telles pertes de charge ne sont pas acceptables. Il te faut probablement augmenter le DN pour la liaison capteur/ballon.
Pour l'échangeur, lorsque tu coupes en deux les 60m pour mettre 2x30 en parallèle, tu divises la longueur par 2, et le débit de chaque branche par 2. Donc pertes de charges divisées par bien plus de 2 !
Perso, j'aurai tendance à éviter toute installation avec plus de 4mCE de pertes de charge au débit théorique (dans la pratique, les pertes sont toujours supérieures aux calculs, et les pompes moins performantes que prévu). Déjà là, tu auras une conso de plus de 50W (pompe classe A), ce que je trouve important.
Pierre

[lejaune]

bonjour Pierre et tout le monde

[quote="pf26"]Bonjour,
A mon avis, de telles pertes de charge ne sont pas acceptables. Il te faut probablement augmenter le DN pour la liaison capteur/ballon.

je suis déjà en DN25, çà commence à faire gros et çà risque de faire trés cher en augmentant encore le diamètre!!Je vois mal comment gagner des pertes de charges sur cette partie, qui effectivement est celle qui en consomme le plus

Pour l'échangeur, lorsque tu coupes en deux les 60m pour mettre 2x30 en parallèle, tu divises la longueur par 2, et le débit de chaque branche par 2. Donc pertes de charges divisées par bien plus de 2 !
Exact, la fatigue d'hier soir peut être, car j'ai au moins compris çà! je recalculerais avec un débit à 560 l/h, et les pertes des 2 T de la mise en parallèle

Perso, j'aurai tendance à éviter toute installation avec plus de 4mCE de pertes de charge au débit théorique (dans la pratique, les pertes sont toujours supérieures aux calculs, et les pompes moins performantes que prévu). Déjà là, tu auras une conso de plus de 50W (pompe classe A), ce que je trouve important.
Ok pour la conso; à voir peut être à compenser avec un petit panneau photovoltaique qui en même temps dans la journée couvrirait le "bruit" de mes appareils en veille
Pierre[/quote]

Par contre, tu m'inquiétes avec ta limite de 4mCE, car je vois mal comment y arriver dans mon cas.
Enfin, que dois je entendre avec une pompe de circulation (vendue pour 10 bar) dont l'abaque est donnée, par exemple, jusqu'à 6mCE avec 5m3/h de débit, avant de chuter ensuite?
C'est le cas de pas mal de pompe WILO notamment.
Etant en pression, une telle pompe ne ferait pas fonctionner mon circuit correctement?

Pensez vous également que je puisse baisser en débit de fonctionnement, par exemple passer à du 35l/h/m2 de panneau, soit 980l/h à la pompe ?
J'aurai une vitesse de 0.51 m/s au lieu de 0.59 m/s, et surtout un "gain" d'environ 2000 mmCE rien que sur l'échangeur et la liaison capteur/BT, et encore, sans mise en parallèle de mes canalisations échangeurs.
Le risque de travailler alors avec un delta T élevé existe t il ? (là je ne sais pas le calculer)

Par avance merci de vos avis, car je nage un peu..... et pas dans ma piscine!

a plus

[lejaune]

re tout le monde

Je profite de ma pause dominicale pour recalculer ma perte de charge dans l'echangeur, en mettant 2 couronnes de 30 ml en parallèle:

je passe donc d'un débit de 1120 l/h à 560 l/h dans chaque boucle en parallèle, soit 9.33l/min, et mon échangeur ne présente plus que les pertes de charge d'un seul serpentin de 30ml
Sur mon abaque inox annele DN25, pour 10l/mn, j'ai 1.7mbar/m soit 1.7mbar/ml x 30 ml, et donc un total de 510 mmCE

Effectivement je suis loin, mais trés loin de mes 3720 mmCE!!!

Et mon total passe à 6309 mmCE, ramené à l'eau glycolée -25°C à 7950 mmCE soit 0.79 bar.

Y a pas photo avec mes 12000mmCE, j'ai gagné 1/3 de pc en moins!!

Par contre ma vitesse à l'intérieur de chaque serpentin de 30ml tombe à 0.29m/s. N'est ce pas trop peu.....ou idéal ?

Allez, je repars manger mon casse croute, en attendant d'autres corrections d'erreurs et aussi apport d'idées d'autres appérien.

bonne journée

[ramses]

bonjour,

bonne remarque de Pierre (pf26) concernant la reduction des pertes de charges car si les pertes en charges sont proportionnelles a la longueur, elles ne le sont pas du tout par rapport au debit; l'echelle logarithmique de l'abaque le montre bien d'ailleur Neanmoins, bonne nouvelle puisque les pertes en charge sont beaucoup beaucoup plus faibles.

Mais un probleme apparait, c'est celui de la vitesse du fluide. S'il ne faut pas depasser le m/sec pour ne pas generer de bruit et d'usure dans la tuyauterie, il est imperatif de rester superieur a +/- 0,5 m/s dans l'eau et un peu moins dans le glycol dont la viscosite reduit la vitesse des bulles.

Si on est sous les 0,5m/s dans les parties de tuyauterie verticale descendante, on risque alors d'avoir une accumulation de bulles au point haut avec tous les enmerdements que ca genere. Par contre, si on a pas de partie verticale descendante, on peut descendre en vitesse et ce proportionnellement au cos de l'angle. Donc a analyser serieusement si on s'y aventure, mais c'est largement faisable dans le cas de l'echangeur inox dans le ballon, tout etant fonction de comment tu vas le concevoir niveau "entree-sortie" dans la cuve.

Par contre, quand je vois les pertes en charge de l'inox annele en 25, tu peux largement les reduire par 3 voir par 4 en utilisant du Cu ou du PER de 25 pour la liaison de 78m A/R panneaux-capteurs. En plus de reduire les pertes ca reduit serieusement le cout de la liaison !!!

Bien a vous tous