[projet] 31 - Projet solaire
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Bonjour,
Pour la limite de 4mCE, ça dépend évidement beaucoup de ta perception du coût d'un kWh électrique. J'aimerais bien l'avis d'autres Appériens sur ce qu'ils jugent tolérable. Perso, j'aurais tendance à viser bien plus faible que 4mCE.
Toujours penser que ces pertes iront croissant avec le temps. Les calculs, c'est un peu l'idéal théorique à ce niveau ! Et si un jour tu veux changer de panneau, augmenter le débit...
Pour ta pompe WILO, le 10bar est la tenue en pression du circuit. Il faut vérifier sur l'abaque que le débit de la pompe pour la pression correspondante à la perte de charge est bien supérieur au débit que tu souhaites faire passer dans le circuit (je dirais d'au moins 30% par sécurité).
Il me semble également qu'une liaison en cuivre serait plus pertinente.
Pour le calcul de la hausse de température de l'eau entre entrée et sortie de tes capteurs avec 40 l/m², avec 1000W/m² et 60% de rdt, tu as 1000x0.6/1.16/40=13°C.
Pierre
Pour la limite de 4mCE, ça dépend évidement beaucoup de ta perception du coût d'un kWh électrique. J'aimerais bien l'avis d'autres Appériens sur ce qu'ils jugent tolérable. Perso, j'aurais tendance à viser bien plus faible que 4mCE.
Toujours penser que ces pertes iront croissant avec le temps. Les calculs, c'est un peu l'idéal théorique à ce niveau ! Et si un jour tu veux changer de panneau, augmenter le débit...
Pour ta pompe WILO, le 10bar est la tenue en pression du circuit. Il faut vérifier sur l'abaque que le débit de la pompe pour la pression correspondante à la perte de charge est bien supérieur au débit que tu souhaites faire passer dans le circuit (je dirais d'au moins 30% par sécurité).
Il me semble également qu'une liaison en cuivre serait plus pertinente.
Pour le calcul de la hausse de température de l'eau entre entrée et sortie de tes capteurs avec 40 l/m², avec 1000W/m² et 60% de rdt, tu as 1000x0.6/1.16/40=13°C.
Pierre
- lejaune
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bonsoir Ramses, PF26 Pierre et vous tous
et merci pour vos remarques pertinentes et précieuses pour moi
Je reviens vers vous avec mes nouveaux calculs, et surtout RE mesurage de la distance BT/Capteurs ; et là Oh miracle, la distance n'est plus que de 56 ml A/R. Je m'y suis repris à 3 fois, et toujours 56 ml.
Autant vous dire que je me suis mis quelques claques dans la figure, je ne sais plus d'où sort cette distance de 78 ml A/R !!!
Et j'ai aussi pris l'option du double serpentin pour l'échangeur de 2 x 30 ml en parallèle.
Donc, refaire étant toujours travailler, je recommence!!:
28m2 de capteurs à 40l/h donnent 1120 l/h, soit 18,7 l/mn avec une vitesse de 0,59 m/s, et 6,3 mbar/m de pertes de charge sur l'abaque de l'inox annelé DN25
A/ LIAISONS BALLON-CAPTEURS : Pour 56 ml de DN25, aller retour jusqu'au haut du talus, j'ai donc 56 x 6,3 mbar = 352,8 mbar soit 3528 mmCE
B/ ECHANGEUR : 2 couronnes de 30 ml de DN 25 en parallèle, donc débit de 1120 l/h à 560 l/h dans chaque boucle en parallèle, soit 9.33l/min, et mon échangeur ne présente plus que les pertes de charge d'un seul serpentin de 30ml puisqu'en parallèle.
Sur mon abaque inox annelé DN25, pour 9,33 l/mn, j'ai 1.6mbar/m soit 1.6mbar/ml x 30 ml, et donc un total de : 510 mmCE
Et 2 T équivalent à 2 coudes soit 2x 40mmCE, soit 80mmCE
Dont le total est de : 590 mmCE
C/ TUYAUX DE DISTRIBUTION (Tickelman) : en cuivre, 25/28, ce qui donne pour un débit toujours de 1120 l/h sur l'abaque CU 50°C de 18 mmCE/m
Soit pour 8,5m pour le retour Eau Chaude : 8,5 x 18 = 153 mm CE
Soit pour 21,5 m pour l'arrivée Eau Froide : 21,5 x 18 = 387 mmCE
Donc un total de : 540 mmCE
D/ TUYAUX COLLECTEURS des capteurs : en cuivre, 20/22. Ici je suis dans 1 des 3 groupes de capteurs, dans la boucle Tickelman, donc je divise le débit initial de 1120 l/h par 3, soit 373 l/h soit 6,22 l/mn pour une perte de charge sur l'abaque CU 50°C de 8,5 mmCE/m
Soit pour 3,5 x 2 (Arrivée EF et Départ EC) = 7ml à 8,5 mmCE/M donne 60 mmCE
E/ CAPTEURS : constitués chacun de 4 tuyaux de CU en 10/12, de 1,90ml de long, placés comme sur mon schémas A, cad 2 en série, et les 7 séries en parallèles dans chacun des trois groupes.
Je considère donc que je n'ai que la perte de charge d'une seule série de 2 capteurs.
J'ai toujours 373 l/h . Je suppose que je suis toujours équilibré et donc je considère que ce groupe de 7 panneaux en parallèle présente les pertes d'un seul à 373/7 = 53 l/h
Et 53 l/h me donne sur l'abaque CU 50°C une perte de charge pour le 10/12 de 7 mmCE/m
Donc 1,90 x 2 = 3,80 ml (2 capteurs en série) à 7 mmCE/m donne 27 mmCE
F/ ACCESSOIRES DIVERS PRINCIPAUX : (j'ai utilise l'abaque des pertes de charge pour un coude de la page 43 du livre APPER, en traçant au « pif » une parallèle au DN 20 ; je ne dois pas être loin de la vérité)
- une lyre anti thermosiphon étant donné que mon BT est plus haut que les capteurs, pour éviter une circulation non voulue du fluide donc 4 coudes à 1120 l/h et 40 mmCE soit 160mmCE
- 2 vannes sphériques BT entrée et sortie fluide et 2 vannes sphériques dans chaque groupe de capteurs, équivalentes à 2 coudes à 1120 l/h et 40 mmCE soit 80 mmCE
- 1 Clapet anti retour à battant soit un équivalent de 2 coudes soit 80 mmCE
- pour chaque série de 2 capteurs :
j'ai 2 x 4 T (les 4 tuyaux reliés aux collecteurs)
soit 8 T donc 8 coudes diamètre 10 à 53 l/h et 2 mmCE soit 16 mmCE
G/ EAU GLYCOLEE :
Enfin, je multiplie le total de ces pertes par 1,26 , ce qui correspond à une eau glycolée à 40 %, pour une sécurité gel de -25 °C ( facteur de correction trouvé sur CALEFFI), car j'ai déjà eu du -19°C un hiver.
pour mémoire: 1.23 pour -20 et 35%
1.19 pour -15 et 30%
1.15 pour -12 et 25%
Donc mon total est de 4541 mmCE que je multiplie par 1,26 soit 5585mmCE
Ça va déjà beaucoup mieux !!
Et comme j'ai trouvé un petit logiciel qui calcule la perte de charge de l'inox annelé en fonction du pourcentage de glycol, je vais affiner mes calculs, voir notamment si ce chiffre multiplicateur de 1.26 est bon ou pas.
Ensuite pourquoi l'inox annelé et pas le CU ? Bonne question comme dirait l'autre!
Tout simplement pour une raison de cout, car j'ai eu la chance de toucher 60 m d'inox annelé solaire gainé armaflex 13mm à 6.41 € TTC livré. Mon cousin qui se trouve la bas (en Chine) me l'a fait avoir à ce prix là, alors que normalement il faut compter le double quand il livre en France, et en ayant un très bon prix encore.
je n'aurai pas pu avoir du cuivre en 26/28 à ce prix là, et vu la longueur, l'écart de prix est très important.
Pour RAMSES: pour le PER, j'ai vu des CR, celui de Michoko de mémoire, où le PER s'allonge, s'allonge à n'en plus finir. Je t'avoue que ca m'a laissé perplexe....
Pour le double échangeur dans ma cuve, j'étais parti dans l'idée de faire une seule entrée, et à l'intérieur un T pour le départ des 2 serpentins. Idem pour la sortie. Tu en penses quoi?
Autre question RAMSES stp: pour un mélange à 40% de glycol, une vitesse minimum acceptable serait combien selon toi? 0.45 m/s par exemple?
pour PF26: merci Pierre pour le calcul de la hausse de la température, j'ai (encore) appris un truc ce soir.
Enfin, car il est tard, avec mon abaque de l'inox annelé, j'ai repris le calcul des pertes de charges de Montéric sur son CR, où il avait fait faute d'avoir à dispo une abaque, une estimation pour du cuivre 25/28 à 50°C pour son DN 20 inox annelé.
Eric trouvait pour 50ml de DN20 1100 mmCE de pertes de charges. Or avec mon abaque, on est à 4700 mmCE, pour une vitesse de 0.57m/s.
Alors comme son système semble bien fonctionner, je me dis que...
D'ailleurs Eric si tu peux me donner ton avis en MP, je t'en remercie par avance, çà m’intéresse vraiment d'avoir un retour du "réel" à mettre en parallèle avec la théorie.
Je suis bavard, je suis bavard je sais bien, mais c'est tellement intéressant de comprendre ce que l'on fait.
A bientôt et bonne nuit
et merci pour vos remarques pertinentes et précieuses pour moi
Je reviens vers vous avec mes nouveaux calculs, et surtout RE mesurage de la distance BT/Capteurs ; et là Oh miracle, la distance n'est plus que de 56 ml A/R. Je m'y suis repris à 3 fois, et toujours 56 ml.
Autant vous dire que je me suis mis quelques claques dans la figure, je ne sais plus d'où sort cette distance de 78 ml A/R !!!
Et j'ai aussi pris l'option du double serpentin pour l'échangeur de 2 x 30 ml en parallèle.
Donc, refaire étant toujours travailler, je recommence!!:
28m2 de capteurs à 40l/h donnent 1120 l/h, soit 18,7 l/mn avec une vitesse de 0,59 m/s, et 6,3 mbar/m de pertes de charge sur l'abaque de l'inox annelé DN25
A/ LIAISONS BALLON-CAPTEURS : Pour 56 ml de DN25, aller retour jusqu'au haut du talus, j'ai donc 56 x 6,3 mbar = 352,8 mbar soit 3528 mmCE
B/ ECHANGEUR : 2 couronnes de 30 ml de DN 25 en parallèle, donc débit de 1120 l/h à 560 l/h dans chaque boucle en parallèle, soit 9.33l/min, et mon échangeur ne présente plus que les pertes de charge d'un seul serpentin de 30ml puisqu'en parallèle.
Sur mon abaque inox annelé DN25, pour 9,33 l/mn, j'ai 1.6mbar/m soit 1.6mbar/ml x 30 ml, et donc un total de : 510 mmCE
Et 2 T équivalent à 2 coudes soit 2x 40mmCE, soit 80mmCE
Dont le total est de : 590 mmCE
C/ TUYAUX DE DISTRIBUTION (Tickelman) : en cuivre, 25/28, ce qui donne pour un débit toujours de 1120 l/h sur l'abaque CU 50°C de 18 mmCE/m
Soit pour 8,5m pour le retour Eau Chaude : 8,5 x 18 = 153 mm CE
Soit pour 21,5 m pour l'arrivée Eau Froide : 21,5 x 18 = 387 mmCE
Donc un total de : 540 mmCE
D/ TUYAUX COLLECTEURS des capteurs : en cuivre, 20/22. Ici je suis dans 1 des 3 groupes de capteurs, dans la boucle Tickelman, donc je divise le débit initial de 1120 l/h par 3, soit 373 l/h soit 6,22 l/mn pour une perte de charge sur l'abaque CU 50°C de 8,5 mmCE/m
Soit pour 3,5 x 2 (Arrivée EF et Départ EC) = 7ml à 8,5 mmCE/M donne 60 mmCE
E/ CAPTEURS : constitués chacun de 4 tuyaux de CU en 10/12, de 1,90ml de long, placés comme sur mon schémas A, cad 2 en série, et les 7 séries en parallèles dans chacun des trois groupes.
Je considère donc que je n'ai que la perte de charge d'une seule série de 2 capteurs.
J'ai toujours 373 l/h . Je suppose que je suis toujours équilibré et donc je considère que ce groupe de 7 panneaux en parallèle présente les pertes d'un seul à 373/7 = 53 l/h
Et 53 l/h me donne sur l'abaque CU 50°C une perte de charge pour le 10/12 de 7 mmCE/m
Donc 1,90 x 2 = 3,80 ml (2 capteurs en série) à 7 mmCE/m donne 27 mmCE
F/ ACCESSOIRES DIVERS PRINCIPAUX : (j'ai utilise l'abaque des pertes de charge pour un coude de la page 43 du livre APPER, en traçant au « pif » une parallèle au DN 20 ; je ne dois pas être loin de la vérité)
- une lyre anti thermosiphon étant donné que mon BT est plus haut que les capteurs, pour éviter une circulation non voulue du fluide donc 4 coudes à 1120 l/h et 40 mmCE soit 160mmCE
- 2 vannes sphériques BT entrée et sortie fluide et 2 vannes sphériques dans chaque groupe de capteurs, équivalentes à 2 coudes à 1120 l/h et 40 mmCE soit 80 mmCE
- 1 Clapet anti retour à battant soit un équivalent de 2 coudes soit 80 mmCE
- pour chaque série de 2 capteurs :
j'ai 2 x 4 T (les 4 tuyaux reliés aux collecteurs)
soit 8 T donc 8 coudes diamètre 10 à 53 l/h et 2 mmCE soit 16 mmCE
G/ EAU GLYCOLEE :
Enfin, je multiplie le total de ces pertes par 1,26 , ce qui correspond à une eau glycolée à 40 %, pour une sécurité gel de -25 °C ( facteur de correction trouvé sur CALEFFI), car j'ai déjà eu du -19°C un hiver.
pour mémoire: 1.23 pour -20 et 35%
1.19 pour -15 et 30%
1.15 pour -12 et 25%
Donc mon total est de 4541 mmCE que je multiplie par 1,26 soit 5585mmCE
Ça va déjà beaucoup mieux !!
Et comme j'ai trouvé un petit logiciel qui calcule la perte de charge de l'inox annelé en fonction du pourcentage de glycol, je vais affiner mes calculs, voir notamment si ce chiffre multiplicateur de 1.26 est bon ou pas.
Ensuite pourquoi l'inox annelé et pas le CU ? Bonne question comme dirait l'autre!
Tout simplement pour une raison de cout, car j'ai eu la chance de toucher 60 m d'inox annelé solaire gainé armaflex 13mm à 6.41 € TTC livré. Mon cousin qui se trouve la bas (en Chine) me l'a fait avoir à ce prix là, alors que normalement il faut compter le double quand il livre en France, et en ayant un très bon prix encore.
je n'aurai pas pu avoir du cuivre en 26/28 à ce prix là, et vu la longueur, l'écart de prix est très important.
Pour RAMSES: pour le PER, j'ai vu des CR, celui de Michoko de mémoire, où le PER s'allonge, s'allonge à n'en plus finir. Je t'avoue que ca m'a laissé perplexe....
Pour le double échangeur dans ma cuve, j'étais parti dans l'idée de faire une seule entrée, et à l'intérieur un T pour le départ des 2 serpentins. Idem pour la sortie. Tu en penses quoi?
Autre question RAMSES stp: pour un mélange à 40% de glycol, une vitesse minimum acceptable serait combien selon toi? 0.45 m/s par exemple?
pour PF26: merci Pierre pour le calcul de la hausse de la température, j'ai (encore) appris un truc ce soir.
Enfin, car il est tard, avec mon abaque de l'inox annelé, j'ai repris le calcul des pertes de charges de Montéric sur son CR, où il avait fait faute d'avoir à dispo une abaque, une estimation pour du cuivre 25/28 à 50°C pour son DN 20 inox annelé.
Eric trouvait pour 50ml de DN20 1100 mmCE de pertes de charges. Or avec mon abaque, on est à 4700 mmCE, pour une vitesse de 0.57m/s.
Alors comme son système semble bien fonctionner, je me dis que...
D'ailleurs Eric si tu peux me donner ton avis en MP, je t'en remercie par avance, çà m’intéresse vraiment d'avoir un retour du "réel" à mettre en parallèle avec la théorie.
Je suis bavard, je suis bavard je sais bien, mais c'est tellement intéressant de comprendre ce que l'on fait.
A bientôt et bonne nuit
Modifié en dernier par lejaune le ven. janv. 31, 2014 17:44 pm, modifié 3 fois.
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Salut,
A mon avis, tu as meilleur temps de revendre de l'inox annelé pour acheter un DN28 de Cu + isolant (un peu plus difficile maintenant que tu as dit ton prix d'achat..).
Une pompe de capteurs solaires thermiques tourne environ 2000h par an. Pour une puissance de 100W, ça consomme donc environ 200 kWh/an, (soit 10-20% de la conso d'une famille très économe) - ça me semble trop.
Pierre
A mon avis, tu as meilleur temps de revendre de l'inox annelé pour acheter un DN28 de Cu + isolant (un peu plus difficile maintenant que tu as dit ton prix d'achat..).
Une pompe de capteurs solaires thermiques tourne environ 2000h par an. Pour une puissance de 100W, ça consomme donc environ 200 kWh/an, (soit 10-20% de la conso d'une famille très économe) - ça me semble trop.
Pierre
- lejaune
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bonjour Pf26
Pour revendre le DN25 inox annelé isolé solaire armaflex, sur Ebay ou le boncoin à 10 €/ml, ca doit pouvoir partir trés vite je pense vu ce qui est proposé et au prix proposé.
Et il va sans dire qu'à changer, il faut que le prix de revente de l'inox me couvre le prix d'achat du CU, quelque soit la personne à qui je pourrais le revendre.
Hors de question que j'en sois de ma poche. Et puis je suis "transparent" sur ce forum au niveau du prix, car je n'ai rien à cacher, mais ce ne serait pas le cas sur un site de vente.
Enfin j'ai même la possibilité éventuelle de retirer l'isolant pour le réutiliser si je mets du CU en 28/25 si l'acheteur potentiel est seulement intéréssé par l'inox pour faire un échangeur par exemple.
Mais avant tout çà, j'attends d'avoir le retour d'Eric (MONTERIC) sur son installation, qu'il a fait avec de l'inox DN20, pour 50ml. Je l'ai relu encore hier soir avec attention, et suivant les pertes de charges de son intallation, même avec mes 6ml supplémentaires, je pourrais aviser.
Si son circulateur WILO le satisfait pleinement, avec ta donnée de 2000h d'utilisation par an en moyenne, je pourrais calculer le coût en électricité.
Et comme j'ai toujours dans l'idée d''installer dans les 500 w de panneaux photovoltaiques pour couvrir en partie mon "bruit" de consommation électrique....
Merci encore et bonne journée.
Pour revendre le DN25 inox annelé isolé solaire armaflex, sur Ebay ou le boncoin à 10 €/ml, ca doit pouvoir partir trés vite je pense vu ce qui est proposé et au prix proposé.
Et il va sans dire qu'à changer, il faut que le prix de revente de l'inox me couvre le prix d'achat du CU, quelque soit la personne à qui je pourrais le revendre.
Hors de question que j'en sois de ma poche. Et puis je suis "transparent" sur ce forum au niveau du prix, car je n'ai rien à cacher, mais ce ne serait pas le cas sur un site de vente.
Enfin j'ai même la possibilité éventuelle de retirer l'isolant pour le réutiliser si je mets du CU en 28/25 si l'acheteur potentiel est seulement intéréssé par l'inox pour faire un échangeur par exemple.
Mais avant tout çà, j'attends d'avoir le retour d'Eric (MONTERIC) sur son installation, qu'il a fait avec de l'inox DN20, pour 50ml. Je l'ai relu encore hier soir avec attention, et suivant les pertes de charges de son intallation, même avec mes 6ml supplémentaires, je pourrais aviser.
Si son circulateur WILO le satisfait pleinement, avec ta donnée de 2000h d'utilisation par an en moyenne, je pourrais calculer le coût en électricité.
Et comme j'ai toujours dans l'idée d''installer dans les 500 w de panneaux photovoltaiques pour couvrir en partie mon "bruit" de consommation électrique....
Merci encore et bonne journée.
Modifié en dernier par lejaune le mer. janv. 28, 2015 11:29 am, modifié 1 fois.
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- Maitre Solaire
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bonsoir,
juste une remarque sur un point de détail:
isoler les conduites en seulement 13 mm est très très très insuffisant .Il est possible( mais j'ai la flemme)de calculer l'optimum d'isolation . C'est à dire le coût du mm supplémentaire versus l'augmentation de la chaleur collectée. Ne pas descendre en dessus de 30 mm.
En fait il y a un logiciel qui fait ça (et bien d'autre choses) :
http://www.apper-solaire.org/?Calculs
yves
juste une remarque sur un point de détail:
isoler les conduites en seulement 13 mm est très très très insuffisant .Il est possible( mais j'ai la flemme)de calculer l'optimum d'isolation . C'est à dire le coût du mm supplémentaire versus l'augmentation de la chaleur collectée. Ne pas descendre en dessus de 30 mm.
En fait il y a un logiciel qui fait ça (et bien d'autre choses) :
http://www.apper-solaire.org/?Calculs
yves
- lejaune
- Stagiaire Solaire
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bonsoir Yves et tous ceux qui ne sont pas encore couchés!!
Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'épaisseur de l'isolation;
les 13mm en question ne sont qu'une partie de cette isolation. J'ai plusieurs idées en tête, glanées ici et là, pour la compléter.
L'une d'elle est de mettre cette conduite dans une gaine annelée, elle même placée dans un tube PVC, avec un système de disques en styrodur ou autre pour ne pas toucher le tube, et le tout dans un sarcophage en styrodur et mousse polyruéthane, avec un lit de gravier en dessous pour drainer.
Bref, rien de décidé encore, si ce n'est essayer de limiter les pertes énergétiques.
bonne soirée
Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'épaisseur de l'isolation;
les 13mm en question ne sont qu'une partie de cette isolation. J'ai plusieurs idées en tête, glanées ici et là, pour la compléter.
L'une d'elle est de mettre cette conduite dans une gaine annelée, elle même placée dans un tube PVC, avec un système de disques en styrodur ou autre pour ne pas toucher le tube, et le tout dans un sarcophage en styrodur et mousse polyruéthane, avec un lit de gravier en dessous pour drainer.
Bref, rien de décidé encore, si ce n'est essayer de limiter les pertes énergétiques.
bonne soirée
- lejaune
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Bonjour tout le monde,
J'ai eu le retour de "montéric" (Merci encore à toi Eric) sur le fonctionnement de son système.
Je dois dire que je suis rassuré sur mes histoires de pertes de charges, car même si chaque système est unique, les pertes de charges théoriques chez Montéric (que j'ai recalculé selon la même méthode que pour moi en reprenant son CR) et les miennes sont quasi les mêmes.
Donc si çà marche nikel chez Eric, j'ai de bonnes raisons d'espérer pour moi.
De plus, Eric m'a fait remarqué qu'il fonctionne plus en pratique sur du 25/30l/h m2 de capteurs, que sur les 40/50 l/h/m2 théoriques.
Et de bonne heure le matin ou tard le soir, encore moins vite, pour récupérer mieux le peu de calories qu'il y a.
J'ai intégré cette remarque pertinente dans ma réflexion de la programmation de ma régulation solaire à venir.
De plus, lorsque je regarde l'installation en temps réel de "KEKE" (le top ce truc!!), on se rend compte que pour 24m2 de capteurs, il ne dépasse jamais la vitesse de 600 l/h, soit 25l/h/m2 de capteurs!!!
Comme MONTERIC, il est dans les mêmes débits.
Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ces données de 40 à 50l/h/m2 de capteurs me semblent quand même trés trés théoriques aux vues des installations qui tournent parfaitement.
Alors juste pour avoir une idée, je vais me refaire les calculs sur du 30l/h/m2 mais je ne vous ferais pas souffrir encore avec une mise en ligne
merci à tous et bonne journée
J'ai eu le retour de "montéric" (Merci encore à toi Eric) sur le fonctionnement de son système.
Je dois dire que je suis rassuré sur mes histoires de pertes de charges, car même si chaque système est unique, les pertes de charges théoriques chez Montéric (que j'ai recalculé selon la même méthode que pour moi en reprenant son CR) et les miennes sont quasi les mêmes.
Donc si çà marche nikel chez Eric, j'ai de bonnes raisons d'espérer pour moi.
De plus, Eric m'a fait remarqué qu'il fonctionne plus en pratique sur du 25/30l/h m2 de capteurs, que sur les 40/50 l/h/m2 théoriques.
Et de bonne heure le matin ou tard le soir, encore moins vite, pour récupérer mieux le peu de calories qu'il y a.
J'ai intégré cette remarque pertinente dans ma réflexion de la programmation de ma régulation solaire à venir.
De plus, lorsque je regarde l'installation en temps réel de "KEKE" (le top ce truc!!), on se rend compte que pour 24m2 de capteurs, il ne dépasse jamais la vitesse de 600 l/h, soit 25l/h/m2 de capteurs!!!
Comme MONTERIC, il est dans les mêmes débits.
Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ces données de 40 à 50l/h/m2 de capteurs me semblent quand même trés trés théoriques aux vues des installations qui tournent parfaitement.
Alors juste pour avoir une idée, je vais me refaire les calculs sur du 30l/h/m2 mais je ne vous ferais pas souffrir encore avec une mise en ligne
merci à tous et bonne journée
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- Etudiant Solaire
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Bonjour,
Je crains que des installations qui tournent en plein soleil dans l'axe (800-1000W/m²) à 25 l/h/m² ne soient pas vraiment idéales, à moins d'avoir une excellente stratification dans le stockage et/ou une partie des besoins en eau à très basse température. Si le rdt est bon, on a alors un DT de 25°C entre entrée et sortie capteurs.
Sur l'installation de Kéké, si tu regardes le rdt des panneaux en instantané par plein soleil en milieu de belle journée, on plafonne je crois autour de 50% (je peux me tromper, je ne suis pas resté des jours devant l'écran). Il me semble qu'un peu plus de débit et des températures plus basses aideraient (passer à 70-75% de rdt signifie alors gagner près de 50% de production et à ma connaissance, certaines installations - rares - y parviennent).
Cela dit, le plein soleil direct, c'est rare, et en plus c'est souvent à des moments où le rdt importe moins. Et si tu utilises de la vitesse variable pour la pompe, alors effectivement, la consommation électrique sera bien plus réduite.
Je fais peut-être une fixation sur les diamètres de tube parce que c'est la plus grosse erreur que j'ai faite pour ma maison. Et une fois que les tubes sont dans la dalle ou dans une tranchée, comme disent les djeunes, c'est mort !
Pierre
Je crains que des installations qui tournent en plein soleil dans l'axe (800-1000W/m²) à 25 l/h/m² ne soient pas vraiment idéales, à moins d'avoir une excellente stratification dans le stockage et/ou une partie des besoins en eau à très basse température. Si le rdt est bon, on a alors un DT de 25°C entre entrée et sortie capteurs.
Sur l'installation de Kéké, si tu regardes le rdt des panneaux en instantané par plein soleil en milieu de belle journée, on plafonne je crois autour de 50% (je peux me tromper, je ne suis pas resté des jours devant l'écran). Il me semble qu'un peu plus de débit et des températures plus basses aideraient (passer à 70-75% de rdt signifie alors gagner près de 50% de production et à ma connaissance, certaines installations - rares - y parviennent).
Cela dit, le plein soleil direct, c'est rare, et en plus c'est souvent à des moments où le rdt importe moins. Et si tu utilises de la vitesse variable pour la pompe, alors effectivement, la consommation électrique sera bien plus réduite.
Je fais peut-être une fixation sur les diamètres de tube parce que c'est la plus grosse erreur que j'ai faite pour ma maison. Et une fois que les tubes sont dans la dalle ou dans une tranchée, comme disent les djeunes, c'est mort !
Pierre
- lejaune
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Bonsoir pierre et tous les couches tard
Il est certain qu une installation travaillant à un delta T le plus faible possible aura un meilleur rendement, mais bon tout au final n est que compromis et niveau d acceptation du compromis
Je me dis qu avec un circulateur à vitesse variable, je dois pouvoir démarrer à faible débit et donc faible pertes de charges, puis augmenter ma vitesse au fur et à mesure que le fluide caloporteur augmente en température et donc circule plus facilement..
J ai refait aujourd'hui des calculs de pertes de charge en utilisant des tableaux de densité, masse volumétrique, etc... de l eau glycolee selon le pourcentage et la température; et la je me rênds compte, sauf erreur de calcul de ma part, que la densité du mélange n impacte réellement les pertes de charges que sur des températures négative ou très proches de zéro.
Donc sur des températures ou le fluide n est pas utilisé car l installation ne fonctionne pas
À 50*C et 40% de MPG (-25 degré), l impact sur les pertes de charges est de 3% de plus environ (sur l inox annelé en DN25) par le logiciel de calcul vu un peu plus haut.
Je ne retrouve pas du tout le chiffre multiplicateur de 1,23.
D autre part pour la stratification, avec mon plancher chauffant, j ai une plage de tolérance plus importante que si je devais stratifier avec des radiateurs
Ceci dit, vu le peu d investissement qui est mien pour l instant, je peux regarder une pompe très puissant êt à vitesse variable
Et j ai toujours dans l idée mes 500 watts de photovoltaïques pour couvrir une partie de la consommation
Merci en tous cas de tes remarques qui font réfléchir et mûrir le projet
Bonne nuit
Il est certain qu une installation travaillant à un delta T le plus faible possible aura un meilleur rendement, mais bon tout au final n est que compromis et niveau d acceptation du compromis
Je me dis qu avec un circulateur à vitesse variable, je dois pouvoir démarrer à faible débit et donc faible pertes de charges, puis augmenter ma vitesse au fur et à mesure que le fluide caloporteur augmente en température et donc circule plus facilement..
J ai refait aujourd'hui des calculs de pertes de charge en utilisant des tableaux de densité, masse volumétrique, etc... de l eau glycolee selon le pourcentage et la température; et la je me rênds compte, sauf erreur de calcul de ma part, que la densité du mélange n impacte réellement les pertes de charges que sur des températures négative ou très proches de zéro.
Donc sur des températures ou le fluide n est pas utilisé car l installation ne fonctionne pas
À 50*C et 40% de MPG (-25 degré), l impact sur les pertes de charges est de 3% de plus environ (sur l inox annelé en DN25) par le logiciel de calcul vu un peu plus haut.
Je ne retrouve pas du tout le chiffre multiplicateur de 1,23.
D autre part pour la stratification, avec mon plancher chauffant, j ai une plage de tolérance plus importante que si je devais stratifier avec des radiateurs
Ceci dit, vu le peu d investissement qui est mien pour l instant, je peux regarder une pompe très puissant êt à vitesse variable
Et j ai toujours dans l idée mes 500 watts de photovoltaïques pour couvrir une partie de la consommation
Merci en tous cas de tes remarques qui font réfléchir et mûrir le projet
Bonne nuit
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La régulation que tu souhaites installer, la Deltasol M pou ne pas la nommer, gère de30 à 100% la vitesse des circulateurs de façon que le Delta soit de 10° entre la température dans les panneaux et le ballon du ballon de stockage ou autres.
Delta qui est d'ailleurs paramétrable sur cette régulation et certainement sur d'autres également.
Circulateur à vitesse variable: les miens sont de simples circulateurs qui fonctionnent dans cette plage de 30 à 100% sans problème.
Daniel.
Delta qui est d'ailleurs paramétrable sur cette régulation et certainement sur d'autres également.
Circulateur à vitesse variable: les miens sont de simples circulateurs qui fonctionnent dans cette plage de 30 à 100% sans problème.
Daniel.
- lejaune
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bonjour Daniel et bon dimanche à tous
Merci (à nouveau) de ton retour "d'utilisateur", car rien ne vaut les constatations pratiques, même si au départ on doit théoriser son installation.
Le fait qu'une régulation solaire permette de régler le delta T entrée/sortie à la valeur décidé résout pas mal de soucis en effet.
Il est certain que si le circulateur n'a pas la puissance nécessaire, la régulation ne pourra pas tout arranger mais je me dis que je peux faire un essai avec un circulateur de 6/7 mHCE (WILO TOP S 25/7 par ex), du moment que je le paye une misère. Il y en a pas mal sur LBC, à des prix de misère, çà vaut le coup de tenter.
Au pire si çà ne fonctionne pas correctement, j'achète un circulateur puissant, genre WILO TOP S 30/10 ou 25/13.
Comme jusqu'à présent je n'ai pas eu trop de frais pour avoir récupéré pas mal de matos gratuitement, je peux me permettre si nécessaire un tel achat.
Le prix catalogue de tels circulateurs est autour de 600/650 euros HT, et avec une remise artisan (qui est faite à tout particulier qui pleure un peu car les revendeurs ont aussi besoin de vendre), on tourne à 450 euros TTC.
Et consommation énergétique, toujours mon idée de PV et puis en vitesse 2, la conso = 160 w
Et 2000 h par an donnent 320KW à 0.14 ct ---) 45 euros par an avec ce gros circulateur, ce qui sera la configuration la plus défavorable.
45 euros est pour moi acceptable.
Une dernière chose: je regarde chaque fois que j'ai besoin de matos sur la page "groupe d'achat de l'APPER":
Sans parler des panneaux solaires, je n'ai pas comparé, chaque fois le matos proposé est plus cher que celui trouvé sur internet ou négocié au revendeur local.
Ne pensez vous pas que SOLAIRE DIFFUSION pourrait à minima s'aligner?
Nous achèterions tous là, eux y gagneraient et nous on se casserait moins la tête à chercher à droite et à gauche.
Je suis quand même très surpris de ces prix.....
Ceci dit, bonne journée à tous
Merci (à nouveau) de ton retour "d'utilisateur", car rien ne vaut les constatations pratiques, même si au départ on doit théoriser son installation.
Le fait qu'une régulation solaire permette de régler le delta T entrée/sortie à la valeur décidé résout pas mal de soucis en effet.
Il est certain que si le circulateur n'a pas la puissance nécessaire, la régulation ne pourra pas tout arranger mais je me dis que je peux faire un essai avec un circulateur de 6/7 mHCE (WILO TOP S 25/7 par ex), du moment que je le paye une misère. Il y en a pas mal sur LBC, à des prix de misère, çà vaut le coup de tenter.
Au pire si çà ne fonctionne pas correctement, j'achète un circulateur puissant, genre WILO TOP S 30/10 ou 25/13.
Comme jusqu'à présent je n'ai pas eu trop de frais pour avoir récupéré pas mal de matos gratuitement, je peux me permettre si nécessaire un tel achat.
Le prix catalogue de tels circulateurs est autour de 600/650 euros HT, et avec une remise artisan (qui est faite à tout particulier qui pleure un peu car les revendeurs ont aussi besoin de vendre), on tourne à 450 euros TTC.
Et consommation énergétique, toujours mon idée de PV et puis en vitesse 2, la conso = 160 w
Et 2000 h par an donnent 320KW à 0.14 ct ---) 45 euros par an avec ce gros circulateur, ce qui sera la configuration la plus défavorable.
45 euros est pour moi acceptable.
Une dernière chose: je regarde chaque fois que j'ai besoin de matos sur la page "groupe d'achat de l'APPER":
Sans parler des panneaux solaires, je n'ai pas comparé, chaque fois le matos proposé est plus cher que celui trouvé sur internet ou négocié au revendeur local.
Ne pensez vous pas que SOLAIRE DIFFUSION pourrait à minima s'aligner?
Nous achèterions tous là, eux y gagneraient et nous on se casserait moins la tête à chercher à droite et à gauche.
Je suis quand même très surpris de ces prix.....
Ceci dit, bonne journée à tous
- lejaune
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bonjour,
Yves35, je voulais juste préciser concernant l'isolation armaflex du DN25 que m’envoie mon cousin, c'est du 20mm et pas 13mm.
Et avec le "sarcophage" que je vais faire, je vais limiter pas mal les pertes thermiques; au final, tout compris, je devrais avoir minimum 50 mm d'isolation autour de chacun de mes 2 tuyaux.
J'aurai plus de pertes ailleurs je pense
bonne soirée.
Yves35, je voulais juste préciser concernant l'isolation armaflex du DN25 que m’envoie mon cousin, c'est du 20mm et pas 13mm.
Et avec le "sarcophage" que je vais faire, je vais limiter pas mal les pertes thermiques; au final, tout compris, je devrais avoir minimum 50 mm d'isolation autour de chacun de mes 2 tuyaux.
J'aurai plus de pertes ailleurs je pense
bonne soirée.
- monteric
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Bonjour,
Juste pour répondre à pf26, sur les debits.
Sur mon installation http://cadeo.siteisp.com on peut aussi voir que le debit max tourne autour de 500l/h et apres avoir fait des tests et des relevés précis en accélérant et en montant le débit je récupere moins qu'en restant autour de ces 500l/h.
Perso, je pense que cela dépend énormément des serpentins dans le ballons et de la capacité de ceux-ci a rendre la "chaleur" pourtant je passe en double serpentin pour récupérer au max. Je pense que la effectivement avec des ballons tampons plus performant je pourrais effectivement monter le debit et récupérer plus mais ... vu le prix de ces ballons type Consolar est ce que cela en vaut le cout ?
A+
Eric
Juste pour répondre à pf26, sur les debits.
Sur mon installation http://cadeo.siteisp.com on peut aussi voir que le debit max tourne autour de 500l/h et apres avoir fait des tests et des relevés précis en accélérant et en montant le débit je récupere moins qu'en restant autour de ces 500l/h.
Perso, je pense que cela dépend énormément des serpentins dans le ballons et de la capacité de ceux-ci a rendre la "chaleur" pourtant je passe en double serpentin pour récupérer au max. Je pense que la effectivement avec des ballons tampons plus performant je pourrais effectivement monter le debit et récupérer plus mais ... vu le prix de ces ballons type Consolar est ce que cela en vaut le cout ?
A+
Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net
Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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bonsoir,
il ne faut pas s’obnubiler sur ces histoires de débits,c'est une conséquence, pas un choix de départ. Le paramètre principal qui doit guider est la différence entré-sortie de l'échangeur du ballon. Il faut tourner autour de 10°C pour ne pas pédaler dans le vide (=décharger au lieu de charger) .
10°C est le delta lu sur les thermomètres du groupe hydraulique.
Ensuite seulement vient le paramétrage du DT ON ,de l'incrémentation pour varier la vitesse du circulateur (comme l'explique guinebault).
Comme la vie serait belle si on faisait le choix du débit et qu'ensuite on avait ce débit constamment dès le moindre rayon de soleil . Pour une installation en appoint chauffage(donc avec une grande surface ) le plus courant est de travailler en charge partielle pour récolter dans les épisodes faiblards. Dans ce cas on n'est jamais limité par la puissance du circulateur, on le sous utilise.
En cas de plein soleil ,vu la surface,inutile de finasser: la régulation met à 100%. Ce qui peut limiter l'échange est l'insuffisance le l'échangeur ballon et donc faire monter au dela le DT de 10°C et détériorer un peu la collecte en quantité au profit d'un gain en qualité (lé température est plus élevée)
Tout ceci étant entendu que la sonde est placée environ à mi hauteur de l'échangeur et non à l'entré ou la sortie
envisager 160 watt de conso est faire preuve de sombre pessimisme , il faut travailler à baisser cette conso à service égal
yves
cadeau du soir:
http://forums.futura-sciences.com/habit ... ement.html
il ne faut pas s’obnubiler sur ces histoires de débits,c'est une conséquence, pas un choix de départ. Le paramètre principal qui doit guider est la différence entré-sortie de l'échangeur du ballon. Il faut tourner autour de 10°C pour ne pas pédaler dans le vide (=décharger au lieu de charger) .
10°C est le delta lu sur les thermomètres du groupe hydraulique.
Ensuite seulement vient le paramétrage du DT ON ,de l'incrémentation pour varier la vitesse du circulateur (comme l'explique guinebault).
Comme la vie serait belle si on faisait le choix du débit et qu'ensuite on avait ce débit constamment dès le moindre rayon de soleil . Pour une installation en appoint chauffage(donc avec une grande surface ) le plus courant est de travailler en charge partielle pour récolter dans les épisodes faiblards. Dans ce cas on n'est jamais limité par la puissance du circulateur, on le sous utilise.
En cas de plein soleil ,vu la surface,inutile de finasser: la régulation met à 100%. Ce qui peut limiter l'échange est l'insuffisance le l'échangeur ballon et donc faire monter au dela le DT de 10°C et détériorer un peu la collecte en quantité au profit d'un gain en qualité (lé température est plus élevée)
Tout ceci étant entendu que la sonde est placée environ à mi hauteur de l'échangeur et non à l'entré ou la sortie
Et consommation énergétique, toujours mon idée de PV et puis en vitesse 2, la conso = 160 w
envisager 160 watt de conso est faire preuve de sombre pessimisme , il faut travailler à baisser cette conso à service égal
yves
cadeau du soir:
http://forums.futura-sciences.com/habit ... ement.html
Modifié en dernier par yves35 le mar. févr. 04, 2014 1:15 am, modifié 1 fois.
- lejaune
- Stagiaire Solaire
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- Enregistré le : lun. sept. 16, 2013 10:43 am
- Localisation : Dans le comminges (31)
[quote="yves35"]bonsoir,
il ne faut pas s’obnubiler sur ces histoires de débits,c'est une conséquence, pas un choix de départ. Le paramètre principal qui doit guider est la différence entré-sortie de l'échangeur du ballon. Il faut tourner autour de 10°C pour ne pas pédaler dans le vide (=décharger au lieu de charger) .
10°C est le delta lu sur les thermomètres du groupe hydraulique.
Ensuite seulement vient le paramétrage du DT ON ,de l'incrémentation pour varier la vitesse du circulateur (comme l'explique guinebault).
[/quote]
Bonjour Daniel et Yves 35,
Tout à fait d'accord qu'il ne faut pas s'obnibuler avec ces histoires de débit, ceci dit, il est quand même intéressant de savoir, en théorie, dans quelle fourchette de pertes on se situe, pour calculer entre autres la puissance de son circulateur.
On peut quand même faire un choix de départ pour un débit théorique souhaité, mais ensuite selon notamment sa "bourse", on adapte financièrement le diamètre de ses canalisations.
Pour la décharge dans le BT, je vais avoir pour mon échangeur 2 x 30 ml d'inox annelé en DN25 mis en parallèle, soit une surface de plus de 8,8 m2. Je pense que je ne vais pas être trop mal comparativement aux échangeurs BT du commerce (4m2 max environ).
Même si mon delta T est élevé, je devrais je pense compenser ce grand différentiel par cette importante surface d'échange.
Sinon pour mon échangeur piscine, finalement je ne vais pas l'autoconstruire, je viens de trouver sur LBC un échangeur ZODIAC 70KW en titane qui à 5 mois, pour 600 euros au lieu de 1600 euros TTC neuf.
Le gros avantage, c'est que le circulateur est déjà monté, ainsi qu'une sonde de température, et clapet anti retour.
Ca m'aura couté 600 euros au lieu des 200 prévu en autoconstruction, mais un produit plus performant et moins encombrant qu'un filtre piscine modifié, et la seule chose que j'aurais à faire sera de faire piloter le circulateur par la régul.
Pour ma tranchée de la liaison enterrée solaire et le terrassement du support béton de mes panneaux, finalement je vais profiter d'un tractopelle qui bosse dans le quartier et pas me le faire à la pelle et pioche comme prévu initialement.
45euros/h pour moins de 2 heuros, mon dos me dit déjà merci...
j'ai aussi fait une lègere modification de mes tuyauteries autour des panneaux, tout en respectant le principe de Tickelman, qui devrait me faire gagner plus de 15ml de canalisation CU 26/28 par rapport au premier croquis.
J'ai juste 300mmCE en plus, car si moins de CU, quelques mètres de DN25 inox annelé en plus. (mais comme il allait m'en rester quelques mètres, c'est autant de gagner...)
Je vais mettre au propre ce plan, vous me donnez votre avis, que je n'ai pas commis d'erreur.
Bonne journée à tous
il ne faut pas s’obnubiler sur ces histoires de débits,c'est une conséquence, pas un choix de départ. Le paramètre principal qui doit guider est la différence entré-sortie de l'échangeur du ballon. Il faut tourner autour de 10°C pour ne pas pédaler dans le vide (=décharger au lieu de charger) .
10°C est le delta lu sur les thermomètres du groupe hydraulique.
Ensuite seulement vient le paramétrage du DT ON ,de l'incrémentation pour varier la vitesse du circulateur (comme l'explique guinebault).
[/quote]
Bonjour Daniel et Yves 35,
Tout à fait d'accord qu'il ne faut pas s'obnibuler avec ces histoires de débit, ceci dit, il est quand même intéressant de savoir, en théorie, dans quelle fourchette de pertes on se situe, pour calculer entre autres la puissance de son circulateur.
On peut quand même faire un choix de départ pour un débit théorique souhaité, mais ensuite selon notamment sa "bourse", on adapte financièrement le diamètre de ses canalisations.
Pour la décharge dans le BT, je vais avoir pour mon échangeur 2 x 30 ml d'inox annelé en DN25 mis en parallèle, soit une surface de plus de 8,8 m2. Je pense que je ne vais pas être trop mal comparativement aux échangeurs BT du commerce (4m2 max environ).
Même si mon delta T est élevé, je devrais je pense compenser ce grand différentiel par cette importante surface d'échange.
Sinon pour mon échangeur piscine, finalement je ne vais pas l'autoconstruire, je viens de trouver sur LBC un échangeur ZODIAC 70KW en titane qui à 5 mois, pour 600 euros au lieu de 1600 euros TTC neuf.
Le gros avantage, c'est que le circulateur est déjà monté, ainsi qu'une sonde de température, et clapet anti retour.
Ca m'aura couté 600 euros au lieu des 200 prévu en autoconstruction, mais un produit plus performant et moins encombrant qu'un filtre piscine modifié, et la seule chose que j'aurais à faire sera de faire piloter le circulateur par la régul.
Pour ma tranchée de la liaison enterrée solaire et le terrassement du support béton de mes panneaux, finalement je vais profiter d'un tractopelle qui bosse dans le quartier et pas me le faire à la pelle et pioche comme prévu initialement.
45euros/h pour moins de 2 heuros, mon dos me dit déjà merci...
j'ai aussi fait une lègere modification de mes tuyauteries autour des panneaux, tout en respectant le principe de Tickelman, qui devrait me faire gagner plus de 15ml de canalisation CU 26/28 par rapport au premier croquis.
J'ai juste 300mmCE en plus, car si moins de CU, quelques mètres de DN25 inox annelé en plus. (mais comme il allait m'en rester quelques mètres, c'est autant de gagner...)
Je vais mettre au propre ce plan, vous me donnez votre avis, que je n'ai pas commis d'erreur.
Bonne journée à tous