[projet] 12 - CESI habitat + camping, inclinaison, captage

[Olivier Dauch]

Bonjour à tous,
Voilà un bon moment que je m'intéresse au solaire thermique mais sans pouvoir encore passer à l'action. Cette étape se rapproche désormais puisque je devrai bientôt pouvoir concrétiser – enfin – mes projets de me créer un chez-moi.
Sur ce chez-moi, plutôt chez-nous, nous aurons deux installations différentes. Après avoir hésité à me lancer dans l'auto-construction des panneaux, j'ai finalement opté pour des kits en thermosiphon que propose l'Apper en partenariat avec Solaire Diffusion.
La première installation sera destinée à notre habitat, pour 4 personnes. J'ai choisi pour l'instant un kit en thermosiphon avec un ballon vertical de 300 l avec double-échangeur (un pour les panneaux, l'autre à raccorder au chauffage bois) et une résistance d'appoint. Les panneaux sont des Panneaux verticaux Tinox en grand modèle vertical d'une aire de captage de 2,42 m soit 4,84 au total. Pour avoir une position optimale toute l'année, je mettrai les panneaux inclinés à 60°. Ceux-ci seront placés sur une structure au sol assez haute afin de maintenir le bas des panneaux à 1 m du sol pour les préserver par exemple des cailloux projetés par une tondeuse. Ils seront au pied du bâtiment qui abritera le cumulus, la hauteur de celui-ci permettant de placer le cumulus verticalement en respectant les pentes nécessaires au bon fonctionnement du thermosiphon.

La seconde installation sera destinée à des sanitaires d'un petit camping que nous créons. Il y aura en fait deux circuits distincts avec deux ballons de 300 l alimentant deux réseaux différents. Cette installation fonctionnera essentiellement autour de l'été (avril à octobre mettons).
Je me pose pour cette installation plusieurs questions :
- qu'elle est l'inclinaison optimale pour une utilisation estivale ? 20 ° est-ce correct ?
- là où il me faut 4,84 m2 pour un fonctionnement à l'année, est-ce que 2,42 m2 peuvent suffire ?
- si je vidange les panneaux l'hiver (en les occultant), est-ce que je peux me passer d'antigel ?

Le lieu se situe en Aveyron, à 400 m d'altitude.

Merci de vos remarques, conseils et retours qui pourront m'aider à avancer.

Cordialement,
Olivier Dauch

[m_you49]

Bonsoir et bienvenue.
Pour la réalisation au camping, j'ai peur qu'un seul capteur soit un peu court, s'il y a pas mal d'utilisations.
Pour l'inclinaison, compromis d'avril à octobre. Le soleil est à 55° à midi en avril, et a 70° au solstice d'été. Je mettrais 25-30°.
Pour la vidange, c'est possible, mais il faut qu'il ne reste rien dedans. Sinon : autovidangeable (hors gel côté ballon).
Bon courage.

[lebritish]

Bsoir et bienvenu,

C'est pr combien de personnes le camping ?

cela aiderai a répondre à la question sur le nb de panneaux solaire. Pr l'inclinaison 25° parait effectivement être le bon compromis.
Tu as prévu un appoint ou pas du tout ?

[Olivier Dauch]

Bonjour, merci pour la bienvenue et les conseils !
C'est un petit camping de 11 emplacements, nous prévoyons une vingtaine de personnes en capacité côté douche.
J'ai choisi, pour l'instant (je suis un peu là pour valider ou non ces choix) : pour le camping des (2x300 l) ballons simple échangeur avec résistance et un ballon double échangeur (appoint bois) avec résistance pour la maison.
La solution des panneaux autovidangeables est techniquement très plaisante sur bien des points mais il y a deux points qui ne plaisent pas : sa technicité, par rapport à une installation en thermosiphon elle est plus difficile à installer et les risques de panne sont bien plus nombreux et surtout son coût au moins 3 fois supérieur.
Mon choix du thermosiphon s'est imposé parce que j'aime bien les choses simples qui marchent avant tout mais le coût est aussi un argument qui a porté.
Je retiens donc 25°.
Certains ont-ils déjà réalisés une installation en thermosiphon, avec une pente modifiable ? Ils est aisé d'imaginer un support de panneaux avec une inclinaison modifiable simplement. En thermosiphon il faut bien la penser pour respecter la pente quelque soit l'inclinaison choisie. Pensez-vous que cela puisse être intéressant pour l'installation utilisée toute l'année bien sûr ? Si oui, quelles inclinaisons extrêmes choisir ?

[Balajol]

Bonjour Olivier et tous,

[quote="Olivier Dauch"]Bonjour, merci pour la bienvenue et les conseils !
C'est un petit camping de 11 emplacements, nous prévoyons une vingtaine de personnes en capacité côté douche.
J'ai choisi, pour l'instant (je suis un peu là pour valider ou non ces choix) : pour le camping des (2x300 l) ballons simple échangeur avec résistance

[font=Arial][font=Arial]Si on considère 50L par douche pour une vingtaine de personnes (Surement plus en camping ) 600 litres me semble insuffisant.

et un ballon double échangeur (appoint bois) avec résistance pour la maison.
La solution des panneaux autovidangeables est techniquement très plaisante sur bien des points mais il y a deux points qui ne plaisent pas : sa technicité, par rapport à une installation en thermosiphon elle est plus difficile à installer et les risques de panne sont bien plus nombreux et surtout son coût au moins 3 fois supérieur.

Un coût Trois fois supérieur en autovidange ?? Quant à la technicité hormis un circulateur et une régulation basique, les contraintes pour les pentes et la section des tuyauteries sont au moins les mêmes, en contre partie tu n'as pas de vase d'expansion, pas besoin de vidanger, rendement "peut être" légèrement supérieur etc.. Je n'ai rien contre le thermo sphon, bien au contraire mais il me semble que les raisons à la base du choix sont un peu biaisées.
Mon choix du thermosiphon s'est imposé parce que j'aime bien les choses simples qui marchent avant tout mais le coût est aussi un argument qui a porté.
Je retiens donc 25°.
Certains ont-ils déjà réalisés une installation en thermosiphon, avec une pente modifiable ? Ils est aisé d'imaginer un support de panneaux avec une inclinaison modifiable simplement. En thermosiphon il faut bien la penser pour respecter la pente quelque soit l'inclinaison choisie. Pensez-vous que cela puisse être intéressant pour l'installation utilisée toute l'année bien sûr ? Si oui, quelles inclinaisons extrêmes choisir ?[/quote]

Bonne réflexion
Cordialement
Bertrand

[Olivier Dauch]

Vingt personnes, c'est la capacité du camping non pas le nombre de douches par jour. 600 l d'eau chaude me paraissent suffisant au vu de quelques conversations avec des spécialistes du camping comme du solaire. Un exemple, le camping de Vesoul qui possède 160 emplacements et 3 sanitaires. Le sanitaire principal est chauffé avec du solaire et un ballon de 1500 l. Le ratio est ici de moins de 30 l par emplacement, je suis à 55l. De plus, la quantité d'eau tu parles est un volume d'eau mitigée et non pas d'eau chaude seulement.
Les économies d'eau sont également au programme avec un lave-linge économe, des limiteurs de pression et autres joujous. Pour les douches en particulier, je cherche des choses économes.
Toutes les installations que j'ai pu voir en thermosiphon sont effectivement plus complexes avec une régulation, un circulateur, parfois un second ballon, etc... Quand au tarif, le choix que j'ai fait porte sur un kit en thermosiphon de solaire diffusion par l'Apper à 1945 €. J'espère mobiliser du monde autour de moi pour arriver à 12% de remise et donc descendre ce prix à 1712 €. Personnellement, je n'ai jamais vu d'installation en autovidange à moins de 5000 € (je n'en ai vu qu'une entre 5 et 6000 €, les autres bien au-delà), sans compter que je ne me sentirai pas forcément de la poser contrairement au thermosiphon.
Mais je me trompe peut-être. Je suis preneur d'info sur de telles installations à un coût à peu près comparable au thermosiphon. Quels sont les prix dont tu disposes ?
Quid de l'idée d'avoir des panneaux dont l'inclinaison peut varier ?? Des expériences dans ce domaine ??

[fpyfu]

bonjour
Attention, on a tendance a oublier la règle du V40 pour le calcul de la capacité des ballons

- en ce qui concerne le thermosiphon, c'est une technique très simple des lors quelle est mise en œuvre correctement.
Si tu veut garder ce système, prévoit tes diamètres de tuyau( perte de charge) avec du gras, ainsi si tu es un peu court et que tu rajoute de la surface tu n'auras que le capteur a rajouter.
Par contre je pense aussi que 300L c'est un peu juste, même en appliquant ce fameux V40, il faut penser aux jours sans soleils, et puis il y a un point a bien penser:
- lorsque l'on fonctionne au solaire chez soi, on privilégie les douches le soir, comme ça le bas du ballon est bien froid (stratification) et le système démarre le lendemain très tôt
- par contre dans un camping les douche c'est un peu n'importe quand Bien prendre en compte cet élément

- perso je ferais:
calcul du volume réel: loi V40
nombres de personnes multiplié par deux douches par jours, et en camping, pour y avoir fait la queue, les gens qui se douchent, ne le font pas que pour se laver: c'est a dire, ouvrir l'eau, se mouiller, fermer l'eau se savonner, ouvrir a nouveau et se rincer.
-au cas ou tu aurais cette idée, perso je trouve les douches solaires pas top top, (douches solaire: sac noir au soleil)

- pense bien aussi au mitigeur, ou limiteur de température sur ton circuit de distribution, tu es dans du public, impossible de balancer l'eau solaire directement dans les douches ( risques de brulures)
cordialement
beau projet, j'aurais bien aimé faire un truc comme ça en étant jeune

[leb41]

bonsoir a tous
et bienvenue

Quid de l'idée d'avoir des panneaux dont l'inclinaison peut varier ?? Des expériences dans ce domaine ??

pas d'experience pour le moment car projet toujours en stand-bye , mais pour mes panneaux je pensait faire un suivi du soleil avec des verins de lit medicalisé , car ce type de verin dispose d'une force impressionnante et puis que je peux en disposé pour pas chere
l'un d'eu sert pour la fermeture d'une porte de poullailler sans probleme depuis trois ans

En pied de panneau des charnieres de portail et la gestion avec automate programmable

mais pour l'instant tout ca c'est sur le papier

donc a part l'idee j'ai rien d'autre a te proposé, desolé
louis

[fpyfu]

re
nos messages se sont croisé

L'indice « V40 » est donné pour une eau chauffée à 65°C avec un ballon dans une ambiance à 20°C.
un chauffe-eau de 200L possédant un V40 de 1,75 (obligatoire à minima pour chauffe-eau classé « NF Électricité Performance catégorie C ») doit être capable de produire au minimum 1,75 fois son volume d'eau chaude à 40°C, soit 350L

tiens Jamy nous explique bien comment Calculer, bon désolé c'est un peu de pub pour une marque, mais l'essentiel c'est de bien comprendre comment calculer son volume et Jamy n'a pas son pareil pour faire simple ( c'est pas sorcier)

https://www.youtube.com/watch?v=M3aJ8wy0k_U

[Ottiti]

Salut

Plutôt que de "s'obstiner" sur un thermosiphon et vue que c'est un camping d’été pourquoi ne pas prendre un système sous pression standard pas cher
et le faire tourner avec 2 panneaux photovoltaïque

Matériel dispo partout
plomberie normale voir facile a faire en multicouche
pas de soucis de montage d'inclinaison ou de hauteur

Que du bonheur

Bon après si le thermosiphon est pris dans un but "idéologique" cela ne se discute pas

Pour la capacité des douches si tu as 2 ou 3 adolescents ils peuvent te descendre ton ballon en moins de 2 avec tes 30 litres de prévision c'est juste
ça peut rester 30 minutes sous la douche ces bestiaux surtout si c'est gratuit

A+

[Olivier Dauch]

Il n'y a pas un mais deux ballons de 300 l. C'est donc 600 l d'eau chaude qu'il y aura.
Pourquoi 2 ? Pour éviter les problèmes règlementaires qui se posent quand le volume d'eau chaude atteint 400l dans le ballon. J'aime la simplicité...
Pourquoi un thermosiphon ? L'eau chaude monte, l'eau froide descend... Les bâtiments où prendront place ces installations permettent sans souci l'installation d'un thermosiphon, pas de problème de hauteur, la pente peut être respectée.
Dans ces conditions, quel(s) intérêt(s) de placer un système autre ?
C'est une vraie question, je suis intéressé par la réponse.
Que le matériel soit dispo partout je n'en doute pas. Je me fie à l'expérience de l'Apper et de Solaire Diffusion pour le choix d'éléments de bonne qualité, ce qui n'est pas le cas partout.
Je ne suis pas plombier et je cherche donc quelque chose de simple et de fiable. Respecter les pentes ne me semble pas problématique. Pas de pompe, pas de consommation, pas de panne...
La règle du V40 si je comprends bien me dirais de garder suffisamment de panneau, voir d'en rajouter ??
Pour les adolescents consommateurs d'eau, j'ai trouvé la solution : ils seront interdits dans le camping, c'est tout simple, donc pas de problème
600 l d'eau chaude, c'est quand même un volume important... L'exemple que je prends du camping qui a choisi un volume de 1500 l est quand même à une toute autre échelle. D'autant qu'avec le solaire et un appoint électrique, c'est assez complémentaire : le solaire chauffe la journée pour les douches du soir, si besoin, l'appoint électrique rechauffera la nuit pour les douches du matin.
Pour les inclinaisons variables, je pensais à quelque chose de simple avec des compas métallique ou en bois. Il faut juste bien penser le tuyau haut pour qu'il respecte la pente du thermosiphon quelque soit l'inclinaison. J'y réfléchis... Mais s'il y avait déjà des expériences, je suis preneur.

[lebritish]

Bjr,

Juste pr dire que comme les autre Apperiens je trouve que 600l ça va faire juste. Le système risque fort de tourné 50% du temps a l’électrique.
Mets au moins 4m2 de panneaux par ballon de 300L.

[quote="Olivier Dauch"]Dans ces conditions, quel(s) intérêt(s) de placer un système autre ?[/quote]

1- rendement

2- gel

En auto-vidangeable, pas de prbl de gel. Une install autovidangeable auto-installée n'est pas plus chère qu'une classique. Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffrages mais c'est démesuré
Pr faire un auto vidangeable par rapport a un thermosiphon il te faut un circulateur, une réserve d'eau de 30l et une régulation. Ca va pas chercher plus de 300€ tt cà.

Mais le thermosiphon ca marche aussi

[youn260]

bonjour
1) les 2 ballons ne servent qu'en été
ça sert a rien d'avoir un système antigel
2) en thermosiphon pas de soucis si tout est correctement dimensionné
3) comme y a une résistance d'appoint pas de soucis sur le volume d'eau chaude
4) se garder la possibilité d'agrandir soit en rajoutant un ballon et si le besoin s'en fait sentir 2 ou 4 panneaux en plus
5) si ça marche pas top en thermo possibilité de mettre un circulateur
mais alors il faut rajouter des sondes et un thermostat différentiel
6) pour pouvoir comparer mettre chaque ballon indépendant
(par exemple un ballon + 2 panneaux en thermo)
7) ne pas oublier la vanne thermostatique de sécurité

on fait un bilan a la fin(meme en cours) de saison et on fait les modifs

[monteric]

Bonjour,

Je trouve que le resumé de Youn260 est tres bien.
Concernant le fait de modifier l'inclinaison par contre je trouve cela a contre sens du but rechercher : faire simple et pas chere.
Ca risque de compliquer l'installation, de générer des problèmes et donc de la maintenance et en plus vu que le systeme ne va fonctionner que l'été la modification de l'inclinaison n'aura que tres peu d'importance et ca ne va pas changer grand chose au rendement .. a mon avis

Eric

[Olivier Dauch]

Bonjour à tous,
Merci de vos réponses qui me font avancer.
Pour le coût des installations dont je parle en auto-vidange, ce sont les tarifs que j'ai pu avoir (les moins chers d'ailleurs) pour du matériel seul. Je n'ai pas les compétences pour créer moi-même mon système auto-vidangeable. Plus tard peut-être... le camping en question recevra à moyen terme quelques habitats légers écologiques utilisés en gîte, après avoir fait des installations plus simples, je pourrais m'y essayer. C'est dans mes projets d'évoluer dans ce genre de domaine et d'essayer diverses choses.
Pour resituer, je vais préciser les installations dont je parle :
- une installation équipant un foyer de 4 personnes à l'année. C'est sur celle-ci seulement que je me posais la question de monter les panneaux sur une structure articulée permettant une inclinaison variable. Entre parenthèses, la construction de cette structure me poserait moins de problème à monter : j'ai un atelier de menuiserie et un voisin et ami a un atelier de ferronnerie. La plomberie est plus mystérieuse pour moi...
- une autre installation double : 2 ballons de 300 l reliés chacun à 2 panneaux solaires. Celle-ci sera utilisée d'avril à octobre puis vidangée, occultée pour l'hivernage. Sans antigel. Chaque installation sera indépendante avec un circuit dédiée.
Concernant la surface de panneaux solaires, ce qui est prévu c'est 2 x 2,42 m2 soit 4,84 m2 par ballon de 300l.
Qu'est-ce qui explique que le rendement soit meilleur dans une installation auto-vidangeable ?
La protection du gel sans l'usage de glycol est le gros avantage de ce genre de système mais au regard de mes compétences et des coûts que j'ai pu avoir pour l'instant ma faveur va encore au thermosiphon.
Olivier