Projet capteurs plan sur pergola

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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar defdef » Sam Juin 23, 2018 16:38 pm

Voila le nouveau PDF.

- Il y avait déjà les hauteurs sur le coté droit.
- j'ai noté la distance entre la réserve et le ballon.
- j'ai mis les panneaux en 2x3 comme conseillé par Guy (même si j'ai l'impression d'aller contre la règle du Tickelman)
- j'ai fait arriver le retour directement dans la réserve pour faciliter la remontée de la bulle d'air (via le petit trou).
- par contre je me retrouve avec un second circuit entre la réserve et le ballon et pour le moment j'ai mutualisé les entrées/sorties de la réserve.

http://defdef.free.fr/apper/DrainBack_v2.pdf

Je me dis aussi que ce n'est pas simple de fabriquer la réserve...
J'ai d'anciennes bonbonnes de gaz de 13kg, mais rien pour souder.

Pour calculer le volume d'eau à avoir dans la réserve, c'est possible de remplir les circuits avec la pression de la concession et de stopper quand l'eau ressort pour récupérer ce qui à été utilisé par le drain-back, non?

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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar Balajol » Sam Juin 23, 2018 19:37 pm

Bonsoir,
Alors je n'ai pas tout relu, mais:
Pourquoi 2 circulateurs ?
"Chemin normal" : Bas de la réserve---> Haut Echangeur ballon ----->Sortie Bas Echangeur-----> Aspiration Circulateur-----> refoulement du Circulateur vers le bas des panneaux----> Sortie "chaude" panneau vers le Haut de la réserve...

Pour ce qui des liaisons, effectivement je diviserai la branche froide Circulateur vers panneau en deux sous les panneaux, chaque branche vers le bas en extrême gauche et droite.
Les sorties chaudes des 2 série de 3 reliées au centre et descente directe, ce point central doit être le plus haut (Mieux Equilibré et Moins de pertes de calories en ligne)
Attention chaque branche doit être dimensionnée en fonction du débit qui va la traverser, Surtout pour celle descendante ver la réserve (Vitesse du fluide 0.5m/s pour évacuer l'air)

Le volume du circuit se calcule avec les fiches des capteurs (Contenance) et après avoir déterminé les diamètres des liaisons.
Pour réaliser une réserve sans soudure, tu trouvera une solution dans mon compte rendu (en signature) : Passe cloisons et Ecrous. Un Petit chauffe eau avec une trappe de visite est idéal pour cela.

Dernière "Réserve" sur ce type de montage, Qui fonctionne à condition de respecter les vitesses de fluide (Section des tuyauteries) afin de purger correctement.
Le point crucial à contrôler, que des bulles ne soient pas entraînées vers le haut de l'échangeur du ballon ou elles resteraient prisonnières.
Dans un cas extrême, la majorité de l'air pourrait s'y retrouver donc une purge incorrecte des capteurs à l'arrêt.. Selon la configuration, des sections de tuyauteries remplies d'eau pourraient être exposées au Gel.

Bonne réflexion
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar guy delsol » Sam Juin 23, 2018 20:53 pm

Bon tu commences à comprendre...
Dernier pdf...
Le circul au bas du ballon, sur le froid ( bleu) pousse l'eau dans les capteurs et donc l'air vers la reserve ( en marche ).l'eau revient des capteurs, ( chaude ) dans la reserve, etc....
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Juin 23, 2018 22:51 pm

defdef a écrit:Pour calculer le volume d'eau à avoir dans la réserve (...)


tu calcules la longeur totale du circuit primaire (= "capteurs" + "nourrices")
puis tu appliques le formule pi r2 x 100 pour avoir le nombre de cc par ml.
x le nombre de mètres linéaires / 1000 = nombre de litres.

Par exemple si tu as 3 panneaux avec mettons 30 ml par panneau de diamètre 12
cela fait 3,142 x (0,6) x (0,6) x 100 = 113,11 cc par ml
x 90 ml = 10.180 cc / 1000 = 10 litres dans les panneaux... etc.

YWB

(Je n'ai tjrs pas compris pourquoi le tank est plus bas que le stock...)
Cela te bouffe un circulateur... :shock:
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar guy delsol » Lun Juin 25, 2018 10:39 am

Un peu brouillon ton dernier pdf, au niveau de la réserve...
Tu persistes à vouloir deux circulateur, donc deux circuits ??? pourquoi ???
Un seul circulateur qui pousse le froid du serpentin-ballon vers les capteurs ( bas))
une seule descente chaude qui passe par la reserve vers le haut du serpentin - ballon..

Courage.
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar defdef » Mar Juin 26, 2018 19:43 pm

Version 3 avec les dernières remarques:
http://defdef.free.fr/apper/DrainBack_v3.pdf
J'ai l'impression que la montée de l'eau aux capteurs est rendue difficile.

Version 4 en imaginant un retour sur le coté droit de la maison, avec du tickelman 3 x 2 et la réserve après le ballon pour supprimer le risque d'air piégé dans le serpenin ballon:
http://defdef.free.fr/apper/DrainBack_v4.pdf
Malheureusement, je ne crois pas pouvoir faire la montée aux capteurs depuis le coté gauche de la maison (je ne suis pas chez moi pour vérifier).

Merci!
Frédéric.

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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar Balajol » Mar Juin 26, 2018 20:38 pm

Bonsoir,
Dans la version 2 L' air risque de rester Piégé dans le haut des capteurs , la solution 1 est préférable.
Quelle est la surface totale de capteurs ? on compte à la louche 50 l/h Par mètre carré de capteurs, a partir de là tu as le débit total de l' installation.
On a une hauteur Manométrique de environ 5 m, associée au débit et pertes de charge à l' amorçage (Montée de l'eau jusqu'au sommet des capteurs) permettra d'estimer les performances nécessaires du circulateur.
Le diamètre des tuyauteries est très important dans les sections en rouge et entre le bas de l' échangeur du ballon et l'aspiration du circulateur, dans ces sections le diamètre des tuyauteries doit assurer une vitesse suffisante pour évacuer l'air tout en assurant des pertes de charge minimales.
La section Bleu entre sortie circulateur et bas des capteurs peut être d'une section plus importante pour limiter les pertes de charge à condition que la pente soit continuellement ascendante (Pas de piège à bulles)

Attention il faut vérifier que le haut du serpentin dans le ballon ne comporte pas une contre pente pour limiter les thermosiphons. Dans ce cas de l'air peut y être emprisonné.
Dans l' ordre, il faut déterminer:
-Débit total de l'installation ( en fonction de la surface de capteurs)
-Débit dans chaque branche
-Hauteur Manométrique
Calculer les pertes de charge dans chaque branche en fixant un diamètre de tuyauterie et faire varier les paramètres pour trouver le meilleur compromis. (vitesse de fluide suffisante avec les pertes de charge les plus basses possible)
Ci-joint un tableau excell (Qui n'es t pas de moi) afin de "jouer" avec ces paramètres.
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar defdef » Mer Juin 27, 2018 23:02 pm

YELLOW WHEELY BIN a écrit:
defdef a écrit:(Je n'ai tjrs pas compris pourquoi le tank est plus bas que le stock...)
Cela te bouffe un circulateur... :shock:


Le tank est dans un vide sanitaire (donc sous le niveau 0) à coté des panneaux et le ballons est 10m plus loin dans la chaufferie au niveau 0 du sol.

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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Jeu Juin 28, 2018 0:14 am

defdef a écrit:
YELLOW WHEELY BIN a écrit:Le tank est dans un vide sanitaire (donc sous le niveau 0) à coté des panneaux et le ballons est 10m plus loin dans la chaufferie au niveau 0 du sol.


OK, merci pour ça.
Par contre, il n'y a pas un moyen de ramener les tuyaux dans la chauffereie (p.ex. cheminer dans /sous le plancher haut du RDC etc.), afin d'avoir le tank en proximité du ballon...

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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar Balajol » Jeu Juin 28, 2018 0:21 am

Bonsoir,
Pour continuer la réflexion sur le Premier schémas (V3), le Niveau représenté par le trait rouge doit s'arrêter à droite du circulateur non aller jusqu'au ballon.
Pour vous imaginer la chose, pensez à un niveau à eau , si les deux extrémités sont à la même hauteur, le tuyau reste en eau quelque soit la hauteur du reste ..
A l'arrêt toute la partie droite est en eau, seul le refoulement du circulateur vers les panneaux est vide au dessus du niveau de la réserve.
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar defdef » Jeu Juin 28, 2018 0:29 am

Balajol a écrit:Bonsoir,
Dans la version 2 L' air risque de rester Piégé dans le haut des capteurs , la solution 1 est préférable.
Quelle est la surface totale de capteurs ? on compte à la louche 50 l/h Par mètre carré de capteurs, a partir de là tu as le débit total de l' installation.
On a une hauteur Manométrique de environ 5 m, associée au débit et pertes de charge à l' amorçage (Montée de l'eau jusqu'au sommet des capteurs) permettra d'estimer les performances nécessaires du circulateur.

Tu veux dire PDF v3 ?
Si je mets 6 LM TINOX 1240 (2006 x 618 x 90 mm), cela doit faire 7,43 m2.
Je voudrais plus, mais les 1988x1041x90 pour faire 12m2 sont un peu trop grands je pense (faut que le sorte Pythagore pour vérifier).

Balajol a écrit:Le diamètre des tuyauteries est très important dans les sections en rouge et entre le bas de l' échangeur du ballon et l'aspiration du circulateur, dans ces sections le diamètre des tuyauteries doit assurer une vitesse suffisante pour évacuer l'air tout en assurant des pertes de charge minimales.
La section Bleu entre sortie circulateur et bas des capteurs peut être d'une section plus importante pour limiter les pertes de charge à condition que la pente soit continuellement ascendante (Pas de piège à bulles)


Donc pas trop grosse section entre le haut des capteurs et la réserve? (taille des connecteurs des panneaux)?
Le circuit entre le haut des capteurs et la réserve est totalement vertical, ce n'est pas gênant?

Il faudrait que en sortie du circulateur, j'ai un diamètre assez gros pour fournir les deux entrées au bas des capteurs.
le circuit depuis le circulateur vers les capteurs est quasi vertical au départ, ce n'est pas gênant?

Pourquoi tu parles de chasser l'air pour le circuit entre la réserve et le ballon?

Est ce que je ne suis pas contraint globalement par la taille des entrées et sortie des capteurs d'une part et aussi pas les connecteurs du serpentin solaire dans le ballon...

Je pourrais faire:
haut 2 x capteur->réserve: taille connecteur capteur (18mm)
réserve->ballon: taille connecteur serpentin (assez gros)
ballon->circulateur: idem serpentin
circulateur-> fouche: idem serpentin
fourche -> 2x entrée capteur: taille connecteur capteur.

Je me demande sui je ne devrais pas prévoir une pente entre la réserve et le ballon (descendre puis remonter vers le ballons) pour empêcher l'air de remonter vers le ballon...

Balajol a écrit:Attention il faut vérifier que le haut du serpentin dans le ballon ne comporte pas une contre pente pour limiter les thermosiphons. Dans ce cas de l'air peut y être emprisonné.
Dans l' ordre, il faut déterminer:
-Débit total de l'installation ( en fonction de la surface de capteurs)
-Débit dans chaque branche
-Hauteur Manométrique
Calculer les pertes de charge dans chaque branche en fixant un diamètre de tuyauterie et faire varier les paramètres pour trouver le meilleur compromis. (vitesse de fluide suffisante avec les pertes de charge les plus basses possible)
Ci-joint un tableau excell (Qui n'es t pas de moi) afin de "jouer" avec ces paramètres.
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Je n'ai pas accès... le ballon est en service.
Fichtre il faut prévoir les dolipranes ;-)

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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Jeu Juin 28, 2018 1:17 am

[quote="defdef"
Je n'ai pas accès... le ballon est en service.)[/quote]

Sauf peut-être que tu as une notice quelque part, surtout si le ballon et la chaudière faisaient partie de la même commande ?

YWB
Modifié en dernier par YELLOW WHEELY BIN le Jeu Juin 28, 2018 11:09 am, modifié 2 fois.
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar guy delsol » Jeu Juin 28, 2018 10:25 am

http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... index.html

A quoi servent les fiches ????
A rien !!!!!
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar Balajol » Jeu Juin 28, 2018 13:19 pm

Bonjour defdef,
Une petite pause s impose :-)

Bien relire les précédents messages.
Le lien de Guy est à étudier (le principe est le même, les capteurs peuvent être plus haut que le ballon, le nom de ce pdf devrait être "réserve sous l echangeur du ballon")
Plus de détails ce soir.
Cdt
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Re: Projet capteurs plan sur pergola

Messagepar Balajol » Jeu Juin 28, 2018 19:00 pm

Re,
Alors Première recherche:
Tuyauterie capteur vers réserve environ 4,5 m
Débit total de l'installation 7,43 *50= 371 l/h 0.51 m/s, à 40 l /h/m2: 297 l/h

Capteur_Circu_defdef.JPG

Le tableau Excel nous démontre qu'il serait préférable de passer en tuyau 14/16 (14 intérieur) afin de garantir une vitesse dans les tuyauteries de 0.53 à 0.66m/s
Sur une tuyauterie verticale de la sorte, lorsqu'il est nécessaire de "pousser" les bulles vers la réserve alors qu'elle demandent à remonter à la vitesse de environ 0.5 m/s (vitesse d'une bulle dans l'eau chaude) ,une vitesse d'au moins 0.53m/s garantie que la canalisation finira par se purger. :-)
Les pertes de charges dans cette fourchette de débit et cette section (dans du cuivre) sont: colonne R, de environ 32 à 47 mmCE/m soit pour les 4.5 m Maximum 210mmCE (mm de colonne d'eau)
Pour la Tuyauterie Montante, du circulateur vers les capteurs, passer en cuivre 16/18 n'est pas gênant si il n'y a aucune contre pente qui garderai de l'air Prisonnier.

Une crosse à la liaison entre les deux séries de capteur et la tuyauterie descendante est souhaitable pour ne pas piéger de bulles.
A ce stade, en phase de remplissage on sait déjà que le circulateur devra pouvoir "Fournir" un débit de près de 370l/ heure à une hauteur Manométrique de 4500 (Hauteur) + les pertes de charge de la tuyauterie : 210 soit 4710 mm/CE.
On peut négliger les pertes de charge dans les capteurs , le serpentin du ballon (Surement de grosse section), les 2 Sections qui vont vers le ballon peuvent être également d'une section supérieure à condition que l'on soit sur de la purge complète lors du remplissage du circuit (une purge à la Jonction du haut du serpentin et de la tuyauterie) puis , à mon sens, un piège à bulle lors du fonctionnement afin de surveiller que l'air de la réserve ne se retrouve pas entraîné à cet endroit ou que le dégazage de l'eau ne se fasse là.
Guy préconisait une bouteille à l'envers il me semble, personnellement j'utiliserai un Bocal de filtre en polycarbonate placé à l'envers avec une vanne de purge au sommet. Au démarrage il se rempli d'eau et après un moment de fonctionnement, si de l'air apparait il est temps de vérifier le niveau d'eau à l'arrêt et la réserve d'air dans la bonbonne.

Pour le fonctionnement, à la Mise en route le circulateur doit vaincre la colonne d'eau d'environ 4.5m, lorsque l'eau a rempli les capteurs ( en poussant l'air vers la bonbonne) et pénètre dans la tuyauterie de 14/16 on arrive à un point de fonctionnement ou la section descendante compense la Montante, la puissance fournie par le circulateur baisse alors de façon significative, le circuit se comporte comme un circuit fermé classique..
J'espère avoir éclairé ta lanterne :oops:
A ton service ;-)
Cdt
Bertrand

Edit : la sonde "basse" doit de trouver au tiers inférieur de l'échangeur du ballon et non dans la réserve.
Dans le tableau excel la t° de départ de l'eau était sur 40°C , j'airai pu la baisser pour me mettre dans les conditions plus défavorables à 20°C , les pertes de charge passent de 164 à 240 mmCE, la différence est négligeable.
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