Votre avis sur mon installation

[reniera]

Bonjour,

Je sollicite votre avis sur ce schéma :

Objectif : arrêt chaudière mazout en été et appoint solaire quand possible le reste du temps

Capteurs 60 tubes 58mm APPER en commande
Aller en cuivre 20*2, Retour en cuivre 16*2
Circuit fermé glycolé
ECS 300L APPER (nouveau) avec appoint mazout (hiver) ou électrique (été)
ECS 200L (en place) en amont du 300l
Régulation M3

Future : plancher chauffant 150m² et piscine ?


Questions :
- l'ordre des ballons est-il correct ? (celui avec les 2 serpentins en aval) ?
- Je pense faire une décharge avec une simple electrovanne qui 'ouvre' l'eau chaude le temps qu'il faut pour refroidir le ballon. L'eau part dans la citerne d'eau de pluie. Ce système a l'air si simple que je m'étonne de n'avoir pas encore trouvé cela sur le forum ...
- le dimensionnement est-il correct (60 tubes & 500litres) ?
- Aurais-je intérêt à prendre directement un ballon ECS plus grand et garder mon vieux ballon de 200L pour p.ex. le chauffage plus tard ? En effet, je me dit qu'en absence de soleil, je n'ai 'que' 150l de réserve (un demi ballon), ce qui est peu pour 4-6 personnes, et doit allumer ma résistance la journée (plus cher).
- Pour la gestion des 2 ballons, quelles sont les règles ? Je pensais faire monter le ballon 1 (300L avec appoint) jusqu'à 50°, puis alors le ballon 2 (200L) pour autant qu'il reste 10° en dessous du premier de manière à les faire 'monter' ensemble l'un et l'autre (avec une V3V) avec le meilleur rendement.

J'espère que vous n'êtes pas tous en train de bronzer et qu'il y en a qui lise le forum...
Je vous remercie par avance pour vos suggestions.

Mis a jour ce 20/5/2008 suite a vos remarques

[p_bricoleur]

Bonjour,

Réponses et/ou commentaires :

Aller en cuivre 20*2, Retour en cuivre 16*2

J'imagine que c'est 20x1 et 16x1.
Pourquoi l'aller et le retour n'ont pas la même taille ?

- l'ordre des ballons est-il correct ? (celui avec les 2 serpentins en aval) ?

Ce qui est dommage c'est que ça fait déjà un schéma complexe rien que pour l'ECS...

Le ballon existant a t-il une surface de serpentin compatible avec le solaire ? (avec 10 m2 de capteurs tubes, il faut 2m2 de serpentin sinon les capteurs montent en température et le rendement baisse par augmentation des pertes thermiques).

Il est clair que l'appoint doit être au plus proche du tirage.
Donc le ballon de 300 litres en aval.

- Je pense faire une décharge avec une simple electrovanne qui 'ouvre' l'eau chaude le temps qu'il faut pour refroidir le ballon. L'eau part dans la citerne d'eau de pluie. Ce système a l'air si simple que je m'étonne de n'avoir pas encore trouvé cela sur le forum ...

Balancer de l'eau potable pour refroidir, bof.
Ou alors il faut que ce soit très très rare.

Or les surchauffes dont nous parlons ici ce sont les surchauffes des SSC (ECS+chauffage) en été quand on n'a pas besoin de chauffage.
C'est des kW qu'il faut dissiper une fois l'ECS chaude, et là on parle de tonnes d'eau de refroidissement.
Double "mauvais" effet : la facture d'eau augmente, et la réserve d'eau de pluie n'a plus de place pour la vraie eau de pluie : on arrose à l'eau potable.

Attention aussi que l'installation peut quand même partir en stagnation : grand soleil et panne d'éléctricité. Donc à prévoir quand même.

Si l'été tu es en surcharge chronique, enlève quelques tubes (garde la boite).

- le dimensionnement est-il correct (60 tubes & 500litres) ?

Tu ne nous donnes ni l'orientation ni l'inclinaison.

- Aurais-je intérêt à prendre directement un ballon ECS plus grand et garder mon vieux ballon de 200L pour p.ex. le chauffage plus tard ? En effet, je me dit qu'en absence de soleil, je n'ai 'que' 150l de réserve (un demi ballon), ce qui est peu pour 4-6 personnes, et doit allumer ma résistance la journée (plus cher).

L'appoint électrique c'est très difficile à gérer, car tu dois anticiper la nuit d'avant vu l'inertie (il faut plusieurs heures).
Or, le haut des ballons peut être chaud avec juste une petite quantité
d'eau chaude (s'il y a eu beaucoup de tirages la veille)

- Pour la gestion des 2 ballons, quelles sont les règles ? Je pensais faire monter le ballon 1 (300L avec appoint) jusqu'à 50°, puis alors le ballon 2 (200L) pour autant qu'il reste 10° en dessous du premier de manière à les faire 'monter' ensemble l'un et l'autre (avec une V3V) avec le meilleur rendement.

Il n'y a pas de règles absolue... sauf :
- de se passer de l'appoint le plus tôt possible
- de faire simple et efficace (un seul ballon de 500 litres ECS aurait été bien simple)

A mon avis, charge le ballon aval (celui de 300 litres où se trouve l'appoint) autant que tu peux, avant de commencer à charger l'autre.
Cela coupera l'appoint plus vite et le maintiendra coupé.
Si ton eau n'est pas trop calcaire ou que tu as un adoucisseur, tu peux monter haut.
Sinon, quand le bas est à 50/60°C, tu bascules sur le ballon amont.
Mais tu reviens au ballon aval dès que tu peux (après un tirage) : il faut maintenir le ballon aval chargé à bloc.

Cordialement

[reniera]

P_Bricoleur, Merci pour tes réponses rapide.

- En effet : 16*1 et 20*1 : je me dis que si je veux faire du drain-back (mieux pour le chauffage non? puisqu'on a alors un seul circuit sans échangeur ?) plus tard, ce sera déjà en place.

- Bien vu l'histoire du serpentin. Donc on ne peux même pas récupérer ses vieux ballon ? Je fais chauffer 200L a 60°C en 1 heure au mazout.

- pour le dimensionnement : orientation sud/sud-ouest, pente 22°

Je me demande vraiment si je ne devrais pas prendre un ballon de 500L. Pour 4 personnes et 2 ados un weekend sur deux, ca ne fait que dans les 250L utilisable au mazout l'hiver. Qu'en pensez-vous ? Evidement, l'hiver, la chaudière tourne donc je peux faire des relances.

- tu penses vraiment que je vais avoir des milliers de litres de surcharge ? Quelques centaines de litre dans la citerne d'eau de pluie (20.000 litres), c'est pas grave sachant que cette citerne me fait économiser des dizaines de mètres cubes chaque année. Plus tard, j'envisage d'avoir une piscine, donc on verra à ce moment. D'ailleurs, j'envisage de mettre toute la maison sur eau de pluie (sauf le robinet froid de la cuisine) : je l'ai fait pendant 5 ans dans mon ancienne maison : cela marche bien sauf la soupe qui tourne.

MERCI encore.

[p_bricoleur]

Bonjour,

- En effet : 16*1 et 20*1 : je me dis que si je veux faire du drain-back (mieux pour le chauffage non? puisqu'on a alors un seul circuit sans échangeur ?) plus tard, ce sera déjà en place.

Je ne pense pas qu'un tel circuit soit une contrainte du drainback.
A vérifier avec ceux qui en ont l'expérience.

- pour le dimensionnement : orientation sud/sud-ouest, pente 22°

Ca c'est pas/peu de collecte l'hiver et beaucoup trop l'été.
Pour l'ECS ça passe, mais c'est dommage d'avoir une grande surface pas assez inclinée.
En tout cas pour le chauffage, ça ne marchera pas : tu collecteras très peu entre octobre et mars.

Je me demande vraiment si je ne devrais pas prendre un ballon de 500L

Moi j'aurais fait ça, c'est quand même plus simple.
Pour ton ballon de 200 litres, je n'ai pas dit qu'il ne marche pas, mais c'est souvent le cas pour les ballons chaudières.
Une chaudière fait facilement de l'eau à 80-90°C, ce qui ne nécessite pas un échangeur très grand pour chauffer vite le ballon.

Ce système de double ballons complique beaucoup ton installation initiale.

En solaire, avec de l'eau à 30-50°C, transmettre de la puissance avec un faible delta T nécessite beaucoup plus de surface.

- tu penses vraiment que je vais avoir des milliers de litres de surcharge ? Quelques centaines de litre dans la citerne d'eau de pluie (20.000 litres), c'est pas grave

Je pense que l'été 10 m2 à 22° d'inclinaison ça va chauffer très fort.
A une époque où ton besoin sera le plus faible.
Mais comme je t'ai dit, garde les boites à tubes, tu pourras en enlever quelques uns et garde la mécanique de refroidissement pour les cas inhabituels (absence pour vacances par exemple).

Cordialement

[pascall60@yahoo.fr]

Bonjour.
Je prends la discussion au vol.
Mon expérience en région parisienne, 72 tubes composés de 48 *58*1800+24*47 1500mm.inclinaison 5° (pas be bol c'est comme cà)
Capacite des ballons 300litres+120l(chaudière+150l chauffage) soit 570 litres.
Ces jours ci, 58° dans mon 300 l sanitaire, 51° dans le ballon sanitaire de ma chappée, 95° dans mon 150l proto pour chauffage.
Ce sont des données vraies et mesurées.je suis obligé de réduire la voilure.
Donc les 60 tubes 58*1800mm à 22° d'inclinaison ça va chauffer très fort pour l'été.
Démontage de quelques tubes obligatoire à mon avis.
Pour moi l'idée de l'ev pour envoyer en citerne de recup pour arrosage n'est pas mauvaise. Dans le cas ou il ne pleut pas de toute façon tu arroseras à l'eau potable.

Combien de fois atteindras-tu le point critique?
Pour moi l'année passée une seule fois.
J'étais beaucoup moins puissant point de vue tubes il faut l'avouer.

Seul question à mon sens pourquoi des lignes à 22 et 16 mm.
mes lignes cuivres aller et retour sont en 6*8 mm.
Cà marche d'enfer, je pense que le 22 mm est trop gros, cher et dur à trailler.
C'est mon point de vue, et mon expérience depuis 2 ans et demi.çà n'engage que moi bien évidemment.

[vile-coyote]

justement pascal60, moi aussi je vais prendre la discution au vol,

tes capteurs a 5° d'inclinaison, j'imagine qu'ils sont plein sud ?
quel est leurs apport en plein hiver, est-ce insignifiant ou absolument surprenant ?

[fpyfu]

bonjour a tous
ben oui j'ai vu l'install de Pascal60 et oui ça pète le feu.
il a osé et il gagné : petite longueur, petit diamètre :petite quantité d'eau en circulation, faible perte par rayonnement sur le parcours. Bien sur j'ai copié, et je ne le regrette pas
j'ai 34 et 24 tubes et je suis en 8*10 débit de 120 a 180l/h. c'est parfait pour notre région car en hivers le faible débit assure une température convenable et en été le faible débit dégrade le rendement et retarde la surchauffe.
que du bonheur
bien sur j'ai sans vergogne copié son idée de ballon échangeur ce qui m'a permis de réaliser mon ballon solaire a moindre cout.
il va sans dire que j'ai aussi copié son idée de collecteur autoconstruit
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=30
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=15
Ha par contre je suis plus gaté pour l'inclinaison...... mais j'ai des masques comme quoi le monde n'est pas parfait
bonne soirée et clin d'œil a Pascal

je suis obligé de réduire la voilure.

bah si tu en as de trop et si je peut te rendre la service de t'en débarrasser n'hésite pas

[pascall60@yahoo.fr]

Bonjour à tous.
Salut à toi Alain.
Pour l'hiver, à partir du 15 novembre et jusqu'à mi janvier mon install est
en sommeille je fait du sanitaire sans dépasser les 30° pour les meilleurs jours soyons clairs.(mais cependant çà calme ma chaudière).
Mon inclinaison défavorable y est pour beaucoup, mais je travaille pour remédier à ce problème. Il faut avouer aussi que la fenêtre solaire à cette époque en région parisienne ne m'aide pas non plus.
Mais bon, on ne peut pas tous vivre en Espagne, avec inclinaison à 45°, pas d'ombre portée et tout qui va bien.
Nous avons tous des contraintes, il faut faire avec.
Pour Alain, j'ai cassé mon abri véhicules, remplacé la charpente, rehausser un coté (pas trop les voisins lorgnent et se demandent quelle bizarrerie je suis en train de bricoler je m'en méfie un peu, il faut croire que les mecs du solaire sont des gens étranges) , j'ai recouvert la toiture 4 jours d'enfer en plein soleil, je suis complètement claqué.
Je pense reposer mes capteurs ce week-end(2 groupes seulement les 47*1500).
A la prochaine.

[reniera]

[quote="pascall60@yahoo.fr"]Seul question à mon sens pourquoi des lignes à 22 et 16 mm.[/quote]

C'est parce que je pense faire du Drain-back dans le futur. Je suis dans une region ou il y a fréquement des coupures de courant.

Je me demande si on peux laisser des tubes en stagnation ?

[reniera]

[quote="pascall60 (at) yahoo.fr"] j'ai recouvert la toiture 4 jours d'enfer en plein soleil, je suis complètement claqué.
Je pense reposer mes capteurs ce week-end(2 groupes seulement les 47*1500).
A la prochaine.[/quote]

Tiens nousau courrant.

Je suis impressionne que a Paris tu monte ton ECS en plein hiver a 30° même avec des panneaux a l'horizontal !

[pascall60@yahoo.fr]

Bonjour.
Je précise que cet hiver, je déployais 72 tubes, 48 tubes en 58*1800 +24 tubes en 47*1500.
Ma modif de toiture faite, Je n'ai remonté que 48 tubes en 47*1500, pour l'été et pour ecs.
j'ai récupéré mes deux capteurs en 58*1800 pour les monter verticalement en pignon expo quasiment plein sud pour cet hiver ils seront dédiés chauffage.(j'éspère si j'ai l 'autorisation de la mairie)
Je note une très grosse différence entre les tubes capteurs 47*1500 et les 58*1800.
Aujourd'hui, avec les 2 groupes en 47*1500, 51° dans le 120 litres sanitaire,
et 48° dans le 300 litres.
La baisse de puissance est vraiment notable.
Pas de surchauffe à l'horizon et à mon avis pour cet hiver avec les 47*1500, je plonge.
Ce sera un moindre mal si mes deux groupes (voir 3) sont montés et prennent la main sur le chauffage.
affaire à suivre.
Note vu la différence de prix il faut éviter les 47*1500.

[reniera]

Je viens de changer ma commande pour prendre un ballon de 500L (au lieu de 300L initialement prévu). Ton retour confirme que 60 tubes, cela va dépoter en été...

J'hésite aussi entre monter mes 2x30 tubes sur le toit a 22° ou en mettre la moitie a la verticale S-SO. Je pense que je vais faire comme toi et faire des essais. C'est cela que j'aime bien avec les tubes, c'est que l'on peut jouer sur la capacité pour faire les essais.

[reniera]

Bonjour,

P_bricoleur avait soulevé ce point :

Le ballon existant a t-il une surface de serpentin compatible avec le solaire ? (avec 10 m2 de capteurs tubes, il faut 2m2 de serpentin sinon les capteurs montent en température et le rendement baisse par augmentation des pertes thermiques).

Je me suis donc renseigné et mon 'vieux' (4 ans) ballon de 200L est donné pour une surface d'échange de 0,95m².



J'ai regardé les caractéristiques des ballons APPER et constate que le 300L est donné pour 1,3m² !! et le 500L que je viens de commander entre-temps est donné pour 1,94m². C'est pile poil ce qu'il me faut.


P_Bricoleur, penses-tu des lors qu'il y aura un problème pour utiliser mon vieux ballon ?

Je me dis alors que ce que je pourrais faire, c'est utiliser le 500L solaire uniquement pour le solaire (et utiliser une vanne th. pour utiliser au mieux les 2 echangeurs) et laisser mon 200L sur la chaudière. Mais cela va etre compliquer de gerer ces deux stocks, etc.

[p_bricoleur]

Bonjour,

Dans le cas d'un serpentin solaire, il faut une surface de 20 à 30% de celle de capteurs. Les ballons solaires sont en principe conçus comme ça.

S'il y a plus de surface tant mieux, s'il y a moins, le serpentin n'arrivera pas à faire passer toute la puissance collectable, le retour vers le capteur sera plus chaud, le capteur montera en température et son rendement baisse, donc sa puissance aussi, et tout ça se met en équilibre mais à une puissance moindre.

Par exemple, pour un CESI de 300 litres avec 4 m², le ballon devrait avoir entre 0,8 et 1,2 m de surface.
Dans le tableau des ballons APPER, on voit que le 300 litres a une surface de 1,3 m², donc c'est tout bon.

Dans l'autre sens, si on a un ballon avec un serpentin de 0,95 m², on peut faire passer la puissance d'un maximum de 0,95/20% = 4,75 m² de capteurs.
Au delà, on perd de la puissance.

Un serpentin de 1,3 m² permet de monter à 1,3/20% = 6,5 m² de capteurs.

Cordialement

[BJ36]

bonjour,

comment faut il faire le calcul avec des capteurs tubes, par exemple ceux du groupement apper, sur le site il est indiqué Surf totale occupée:5m2 , faut il prendre cette surface et multiplier par 20 %

merci