Lignes de transfert enterrées sur une longue distance

[luc56]

Bonjour,

Il s'agit d'une installation ECS+Chauffage:
- 10 capteurs GM 2510
- chauffage: 1000l de stock + PAC, 120m2 de PC, 20m2 de MC
- ECS: 500l de stock + 200l elec

Initialement, les panneaux étaient prévus sur un toit d'ardoises exposé à 200º avec une inclinaison de 30º. Pour diverses raisons (masque solaire, maintenance, installation, étanchéité, accès à un autre toit, ...) j'envisage de disposer les panneaux au sol. Le terrain et les arbres me laissent qu'une zone à 55m du local technique.

Ma question est la suivante: est-ce que 55m de lignes enterrées est envisageable ?
De ce que j'ai lu ici http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=1249
mon problème sera la perte de charge et la perte thermique.

Sur le soft http://www.xpair.com/calcul_cardonnel.php?calcul=6
J'arrive à 500 W de perte thermique, ce qui me parait énorme, c'est
en gros la production d'un panneau.

Pour la perte de charge, je ne sais pas la calculer. Je suis parti sur un débit de 5l/m par capteur soit 50l/m + les 110m d'aller/retour. Le terrain monte de 1.50m vers les panneaux.

Je me trompe peut-etre, mais pour limiter les pertes thermiques il faut que les panneaux travaillent en basse temperature, donc augmenter le débit ?

En conclusion, une très bonne isolation et un bon circulateur suffiraient ?
ou 55m c'est vraiment trop lojn ?

Une autre zone à 45m est possible, mais il faudrait déplacer 2 arbres et en abattre un troisieme...

[remi.450]

Bonjour,
Je n'arrive pas à ton résultat sur les pertes en ligne de Xpair.
J'ai pris 1000 L/h, Cu de 22, longueur 2* 55 ml, température d'entrée de 80°c et de la terre de 12°C et l'épaisseur armaflex de 30 mm. J'arrive à 1200 w de perte.
Par contre si la température d'entrée est de 40°C, les pertes sont de 480W.
Comme tu as 120 m² de Plancher, il faut travailler très bas en température pour augmenter le rendement des capteus tout en diminuant les pertes en lignes.
Et la priorité est au chauffage du plancher.
En ce qui concerne les pertes de charges autres calculs. Mais si tu dois augmenter ton diamètre de tuyauterie, ce n'est pas ça qui va augmenter considérablement les pertes. Refaire des simulations avec des diamètres supérieurs
Rémi

[Besson François]

Bonjour a tous , Luc 56
C est a peu pres ce que j ai en distance , en isolant bien c est faisable , part contre plus tes conduites seront gosses en diametre , moins ce sera reactif , et la sur + de 50 m , attention ça fait vite beaucoup plus d eau et d anti gel
De plus si tes capteurs sont au sol , le circulateur n aura pas a forcer , pour monter l eau , contrairement a des capteurs en toiture
La difficultée sera de trouver le bon compromis , pertes de charge et quantitée de caloporteur
Amicalement François

[remi.450]

[quote="Besson François"]
De plus si tes capteurs sont au sol , le circulateur n aura pas a forcer , pour monter l eau , contrairement a des capteurs en toiture
La difficultée sera de trouver le bon compromis , pertes de charge et quantitée de caloporteur
Amicalement François[/quote]
On a pas parlé de drain back il me semble. Donc les pertes de charges n'ont rien à voir avec la hauteur géométrique dans un circuit fermé.
Avec une pompe de 50 W vous pouvez faire circuler de l'eau sur une hauteur de 20, 30 m voir plus en hauteur de bâtiment.
Principe des vases comuniquant. Sauf dans un drain back ou l'eau doit être élevée à X m (comme dans un chateau d'eau) et revenir par gravité dans une cuve.
Rémi

[luc56]

Merci pour vos réponses.

François, ça me rassure beaucoup que ton installation soit similaire.

J'ai fait le calcul sur le retour uniquement d'où les 500W au lieu de 1000W.
Je comptais faire quelque chose comme gegef6fsk: armaflex dans PVC + polyuréthane.

Je me suis emmêler les unités, c'est pas 5l/m par capteurs mais 50l/h par m2.
Oui, je n'ai que 1.5m + 2m (hauteur de capteur) a monter, et ces 2x55m
représente 7m de CE.

Pour l'inertie du au volume, je pensais à un bypass soit thermostatique soit V3V. Mais je n'en suis pas encore là.

Je vois sur ton avatar que tu as de l'herbe sous tes panneaux, pas trop délicat pour tondre ?



Luc.

[vile-coyote]

bonsoir luc,

il m'est venu une idée pour de l'isolation pas chère résistante a la haute température et pour de grande longueur,

mettre ton Cu 22, si tu reste en 22 ce qui n'est pas forcément nécessaire,
dans un tuyau annelé diametre 25,
le glisser dans une gaine TP de 40, puis de 63 ! voir 90 .

l'air enfermé dans le sol en périphérie du tuyau devrait suffire a isoler suffisamment, tu peux toujours remplacer la première gaine de 25 par de l'armaflex

A+

[remi.450]

Bonsoir Luc, tu n'as pas répondu à ma question. Ton installation est prévue en drain back ou pas ?????

Oui, je n'ai que 1.5m + 2m (hauteur de capteur) a monter, et ces 2x55m représente 7m de CE.

En 20/22 les pertes de charge pour de l'eau à 50°c sont de 47 mm/ml.
Donc 5,17 mce pour ta tuyauterie enterrée.
Rémi

[thermitch]

[quote="luc56"]
Pour l'inertie du au volume, je pensais à un bypass soit thermostatique soit V3V.[/quote]
Tu as aussi la technique de JP Gallo (vas voir son compte rendu), une cuve intermédiaire sur laquelle tu boucles tant que ce n'est pas assez chaud

[luc56]

Bonjour à tous.

Vile, je retiens ton idée de poupée russe isolante. Vu la longueur, je vais
faire une étude pour voir ce qui est le moins coûteux.

Rémi, je ne sais pas encore si le circuit sera en pression ou en drain back.
Pour le moment, j'en suis au coffrage de la dalle qui va accueillir la structure pour les panneaux. J'ai un dénivelé de 1.5m qui pourrait permettre
un drain back, alors je fais tout dans ce sens. Pour un néophyte, le choix drain back/pression n'est pas évident. Avec 10 panneaux, je vais avoir de sérieux problèmes de surchauffe. Je dispose d'un puits, une solution sous pression qui évacue quand ça chauffe et qui se rempli quand ça refroidit est possible. Et comme un bypass est nécessaire à cause de
la longueur des lignes, une solution ou le circulateur tourne pour éviter
le gel est également possible aussi.
Bref, je ne sais pas :)

J'ai relu de nouveau la page 42 du livre APPER, et l'exemple est à 700l/h dans du 20/22 avec antigel = 60mm/m soit 6.6m que j'ai majoré au pif à 7m pour les 1000l/h.
Je ne souhaite pas avoir d'antigel, je corrige donc en 5.17 m CE.
J'attends d'avoir les prix des diamètres supérieurs.

Vos réponses sont le feu vert que j'attendais pour commencer :)
J'ai fait mon trou 13m x 1.5m x 20m, cet après-midi je coffre et demain je coule.
Les 55m de tranchée à creuser attendront un peu ...

Bon dimanche à tous.

Luc.


Luc.

[ramses]

bonjour a tous,

ce qui m'embete un peu dans le principe des tuyaux "gigognes" c'est que, malheureusement, ils ne se centrent pas et sont en contact l'un avec l'autre sur la partie inferieure puisque Newton en a decide ainsi

Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas hesiter a placer une gaine "annelee exterieur-lise interieur" d'un diametre "largement" suffisant et mis en oeuvre le plus "rectilignement" possible. Surtout ne pas "rapiner" sur la section, ceux qui ont deja sorti des cables ou conduites de ces gaines pour en repasser d'autres comprendront ....

Voici quelques mois, un membres de ce forum nous a envoye des photos de sa realisation en caniveaux beton maison. Son boulot est nickel, la solution est fantastique mais, pour avoir vecu des problemes suite a l'occupation de ces canniveaux par des rats "qui bouffent tout", je preconiserais de remplir le canniveaux avec des billes d'argex (en fait il s'agit de bille de terre cuite mais nous l'appelons Argex du nom du fabricant en Belgique.)

Dans le cas qui nous interesse, la solution de l'argex regle le probleme des "bestioles" mais en plus celui de l'isolation thermique. Au vu du prix de cette matiere "naturelle", pourquoi ne pas l'utiliser.

Par contre, pour la mise en oeuvre de l'argex sans canniveaux, il faudra utiliser un "liant" a base de ciment si on veut garder l'effet isolant de l'argex et "poser" un lit de gravier drainant sous l'ensemble. Alors soit on "lie" l'argex au ciment et un peu de sable et du gravier sous l'ensemble ou on met le ciment, sable et gravier pour fabriquer les canniveaux et le tour est joue... y a plus qu'a remplir le canniveau d'argex en placant la gaine au milieu ...

Je presume qu'Argex n'est pas la seule boite a fabriquer cette matiere, on devrait trouver l'equivalent chez vous aussi. Ne vous le procurer pas en jardinerie ou on l'utilise pour "alleger" les sols, elle y est vendue a des prix de "fous". Il existe en vrac, en bigbac ou en sac. Par chez nous on le trouve chez tous les marchands de materiaux et on le prend en "vrac" dans la remorque qui est pesee avant et apres. L'avantage est de ne pas "payer" de location de contenant ou la mise en sac. Pour avoir un ordre de grandeur, pour du 4/10 (c'est l'ideal pour cette application) ca tourne ds les 25E le m³ en vrac. Voila un lien pour la doc
http://www.argex.eu/download.php?lang=fr&id=33

Bien a vous tous

[patoche]

Salut Ramses, Tous,
Ton histoire d'billes me plait car j'connais c'produit sous la marque Leica, on l'emploi pour confectionner des bétons allégés et isolants.
En revanche, penses tu que l'emploi, comme ça autour des conduites dans la tranchée apporte un isolation suffisante des circuits?
Si oui, j'viens d'en penser une autre , sur des circuits "aériens", en positionnant les tubes cuivres au centre de pvc d'100m/m, et en remplissant le pourtour avec de la bille d'argile...penses tu qu'ça la joue .
Dans c'cas, plus d'emm..de avec des armaflex qui s'tassent (Gégé) des rats ou des oiseaux qui bouffent le matos et des isolants qui vieillissent mal.
Petit détail...perso, c'est pas l'gel qui m'angoisse (projet drain back), mais plutôt les pertes sur les lignes (+ de 20m a/r).
J'connaissais les bienfaits d'l'argile sur la santé....serait il performant sur l'solaire et de plus....naturel
A+,
Patoche,

[Besson François]

Bonsoir a tous
Pour Remi , je pensais comme toi , qu en circuit fermé le probleme ne se pose pas et n ayant pas les connaissances suffisantes pour faire ce genre de calcule , je me suis retrouvé devant le fait accomplis apres avoir passé mes tuyaux dans les combles a environ 7m , ça ne circulait pas , purge et repurge , toujours rien , au final je les ai fait passer 2.5 plus bas , ça marche , mais je n ai pas eu le fin mot de l histoire
Pour mes lignes , j ai fait le choix discutable du per gainé , les deux dans du pvc de 100 avec de la laine de 70 , ce n ai pas ce qu on peut faire de mieux , mais vu les longueurs , 200ml , le budget est resté raisonnable et les pertes thermiques restent correct tant que ça circule
Pour Luc , normalement en periode de tonte , le capteur est a 40°, ce qui me laisse un petit metre pour couper l herbe
Amicalement François

[ramses]

rebonsoir,

je ne vois pas bien comment tu vas faire pour maintenir le tuyau au centre de ta gaine et parvenir a remplir d'Argex ... Et meme si tu parviens a le faire, si l'ensemble n'est pas manipule le tuyau va reste au milieu. Par contre, si tu "bouges" l'ensemble, l'Argex etant en billes, le tuyau va tres vite "se deplacer" dans l'Argex ...

Si c'est la realisation des caniveaux qui embete, on peut toujours realiser un coffrage en triplex reutilisable en 2,5m de long sur 35-40cm de hauteur, le poser sur un lit de graviers de drainage en fond de tranchee, remplir au 1/3 de beton d'argex, poser les gaines tuyau et les 2 gaines elec et ensuite completer en finissant la partie superieure par un leger bombage. Chaque jour, decoffrer et couler les 2,5m suivant . Ca se fait apres la journee travail sans trop de fatigue ... Ci-joint, un plan en coupe pour avoir une idee.

Avant de refermer la tranchee, poser un "diba" (encore un produit nome par sa marque ...) 20 cm plus large que le le coffrage pour l'humidite et le tour est joue. Pour la profondeur de realisation, je "jouerais" la profondeur hors gel en fonction de la region ; chez nous c'est 80cm.

Pour un beton leger argex isolant on tourne dans les 150Kg de ciment par m³ d'Argex.

Pour le realiser a la betonniere, laissez d'abord l'argex en vrac a la pluie plusieurs jours ou arrosez-le la veille afin qu'il soit bien humide. (En Belgique, c'est facile, il pleut tous les 2 jours dont pas besoin d'arroser ...).
Ensuite, placez l'abord l'Argex dans la betonniere (j'ai dis humide l'Argex pas degoulinant hein...), completez avec le ciment en respectant 150Kg de ciment par m³ d'argex. Laissez bien melanger afin que l'ensemble du ciment "enrobe" chaque bille (voila pourquoi il faut que les billes soient humides sans etres degoulinantes ...).
Une fois que c'est fait, preparez la brouette sous la betonniere, mouillez le melange sans exces pour que les billes apparaissent "luisantes de ciment humide" et videz dans la brouette sans attendre. Laisser trop tourner et/ou mettre trop d'eau re-separe le ciment de l'argex par difference de densite.
Deposer le melange dans le coffrage.

Pour l'apect "finance", en 400x320 moins les tuyaux, ca donne un volume de 110l de beton par metre. Soit avec le ciment entre 5 et 6 euro le metre ...

En fait, on parle de beton d'argex, mais le resultat a tout sauf l'aspect du beton ... Il y a tellement peu de ciment, que grace au mouillage de derniere seconde, l'ensemble des billes d'argex sont juste collees entre elles par une goutte de ciment mais il n'y a rien entre les billes; c'est juste comme si l'argex etait en vrac seul mais avec juste la goutte de colle pour que les billes ne bougent plus.

Ce beton a un coefficient de conductivite thermique de moins de 0,14 W/mK.

Voici pour exemple une doc Argex : http://www.argex.eu/download.php?lang=fr&id=52

Cette technique est tres utilisees depuis plus de 30 ans en Belgique. J'ai autoconstruit mon habitation en bloc argex et j'ai realise l'ensemble de mes linteaux de portes et ouvertures (jusqu'a 3 metres de largeur) de cette facon avec juste un poil de ciment et de sable (liant) en plus, ferraillage adapte bien entendu. Les calculs de resistance m'ont donne +/- un doublement de la hauteur de la poutre, sur ce j'ai simplement tout coffre en 40cm de haut sur 20 de large. L'avantage pour le batiment est d'avoir une uniformite de l'enveloppe et donc l'absence de pont thermique generateur non-seulement de point froid mais surtout de point d'humidite par condensation ...

Bien a vous tous

[patoche]

Re,
Comme d'hab, j'insiste..... , ça a pas l'air d'te plaire mon pvc d'100 avec mon cuivre centrédans l'tube et "l'argex" autour. Promis une fois les lignes tirées en pentes régulières et fixées ....j'bouge plus rien
Alors , ça l'fait ou pas????
A part ça pour les tranchés....j'trouve ça bien, mais moi c'est aérien et avec d'la pente. J'sais, il est ch..nt l'mec!!!!
A+, Patoche,

[ramses]

Bonjour a tous,

non, non, il est pas chiant du tout le mec, bien au contraire ! ca permet de faire demarrer les neurones.

Ben hors probleme de realisation, au vu des chiffres de conductibilite termique de l'Argex par rapport a d'autres produits isolants, pour ton cas ou tu peux utiliser ces autres produits, je ne m'enmerderais pas !

Pour ton cas de conduite "aerienne", je verrais mieux le principe propose sur un post l'an dernier. Le gars utilisait du tuyau alu 'accordeon" style conduite "hotte" et ventilation. Il en enfilait "repliee" la longueur voulue sur le tuyau a isoler et une fois l'install operationnelle, la "depliait" par 10-15 cm en partant du milieu et en la "bourrant" d'isolant tout en centrant le tuyau dans la gaine.

Je trouvais la solution tres bonne, propre, d'aspect "pro" et surtout adaptee a des t° elevees. Il est bien evident que les t° seront fonction de l'isolant choisi hein.

Si ca ne te dis rien, fais une petite recherche, tu devrais retrouver ca.

Bien a vous tous