Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

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Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

bonjour,
oui en effet le serpentin du bas n'est pas prévu pour fonctionner en thermosiphon cause la boucle pour chauffer le bas du ballon.
J'ai donc dé souder par le hublot au chalumeau la boucle puis je l'ai relevée avec un pied de biche au passage j'ai fait sauter pas mal d'émail du serpentin :???: le ballon à déjà 3 ans.
Quand je l'ai acheté je n'avais pas vu cette boucle du coup je me suis énervé dessus :marteau:
Modif ballon.jpg
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Modif ballon 2.jpg
Modif ballon 2.jpg (71.87 Kio) Vu 3461 fois
hublot ballon.jpg
hublot ballon.jpg (25.06 Kio) Vu 3461 fois
quand je le remplacerai j'en prendrai un avec double serpentins en thermosiphon mais difficile à trouver peut être dans la partie groupe d'achat de Apper je vais regarder.
domwood a écrit :ok pour le diamètre. c'est pas très "passant" pour le fluide.
En effet pour le diamètre du cuivre il est écrit sur ce site dans la partie groupement d'achat :
"Attention: Tout le monde commandant les panneaux en 10.7/12.7 (au lieu de 8/10) pour le diametre des pipes;
les prix des panneaux sont désormais donnés dans cette dimension de pipe (les dia 8 seront commandés sur demande particulière)
la surface balayée par le liquide en est quasiment doublée et permet par conséquent d'allonger considérablement la durée de vie des panneaux (pertes de charges diminuées) et surtout de fonctionner en thermosiphon ."


En résumé ce panneau solaire à tube sous vide type Sydney ou Scott est à proscrire pour du thermosiphon ?
- Pas de circulation au niveau des U car il chauffe uniformément comme le dit Lebritish
- Diamètre des u-pipe très faible dû à l’écrasement 6mm
- Difficilement purgeable avec tube inox annelé voir même impossible si tube en cuivre

je vais surement partir sur ce modèle Capteur Plan TINOX GMT 2510 2,42m² que je vais aller chercher directement à Gardanne.

Bonne journée à tous
Modifié en dernier par Tyxxo le mar. mars 14, 2017 14:45 pm, modifié 2 fois.

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pacobab
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par pacobab »

Bonjour Tyxxo,
Chapeau pour le bricolage du ballon! :allah:
Mais normalement, la spire inclinée est là pour chauffer le bas du ballon, non ?
Est-ce que les photos sont à l'envers ?
As-tu recouvert les parties sans émail d'époxy ou équivalent ?

Qu'est ce que tu appelle un ballon avec double serpentins en thermosiphon ?

Cdt,
Jean

Et le hublot dans le ballon, c'est pour voir les poissons ? :-) ok :jesors:
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !

Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

Merci jean
un hublot opaque du jamais vue :lol: je vais renommer ça en trappe de visite :-D
pacobab a écrit : Est-ce que les photos sont à l'envers ?
non
pacobab a écrit : As-tu recouvert les parties sans émail d'époxy ou équivalent ?
non je me suis pas posé la question :roll: mais maintenant que tu le dis j'aurai dû car les spires risque de se percer rapidement.
Cet été je vidangerai le ballon pour vérifier et pourquoi pas au passage mettre une protection si cela est encore possible :?:
pacobab a écrit : Mais normalement, la spire inclinée est là pour chauffer le bas du ballon, non ?
Oui normalement la spire est là pour chauffer le bas,
il y avait 3 spires inclinées vers le bas qui créaient une contre pente j'ai donc redressés jusqu’à entendre les bulles d'air s'échapper
d’après les photos environ 4-6 cm on suffit.
Je dois perdre quelque litres d'eau chaude mais en contrepartie je gagne un fonctionnement en thermosiphon :cool:
Mon retour bouilleur est à 70° donc par capilarité ça doit chauffer le bas sauf si il y a stratification, l'entrée eau froide est à quelque centimètre du retour bouilleur ça doit créer un léger remous qui peut être empêche la stratification et mélange le tout ? "mais je n'en suis pas certain ".
pacobab a écrit : Qu'est ce que tu appelle un ballon avec double serpentins en thermosiphon ?
"

un ballon double échangeurs ( serpentin ) sans la boucle qui crée une contre pente voir la photo ballon 200L.
Peut être ça : ballon tampon http://www.ledifice.com/catalogb2b/Ball ... _info.html

Romain.

Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

Bonne nouvelle ces panneaux sont compatibles thermosiphon,
sur mon installation nomade ( photo essai 1 ) le thermosiphon fonctionne et comme de fait exprès celui qui est installé sur le toit fonctionne aussi :cool:
la seul différence avec les jours précédents c'est la température de l'eau dans le haut du ballon,
Les jours précédents elle était au alentours de 60°
Aujourd'hui 30° ( je l'ai vidé ce matin pour faire un essai )
Après 4h de chauffe ( panneau exposé sud-ouest à 10°ça commence à 12h ) l'eau est mtn à 55°.
Si je comprends bien plus le ballon est chaud plus le thermosiphon aura de mal à s'amorcer
Enfin en même temps si le panneau peut chauffer mon eau que jusqu’à 55°( en cette saison aujourd'hui 25°ext ) normal qu'avec un ballon à 60°le thermosiphon ne s'amorce pas :???:
je vais faire des essais pour voir à partir de quelle température exactement le thermosiphon ne s'amorce plus
demain je descendrai la T°à 40°

Vraiment désolé tout le monde de vous avoir dérangé pour une erreur qui est la mienne j'ai tellement l'habitude de voir mon ballon dans les 80-90°que sens est devenu ma norme alors qu'une t°de 55-60° est parfaite pour l'usage domestique je pensais que le panneau allait chauffer mon eau de 60 à 70-80° :lol: ( trop la loose je me fais chier depuis 1 semaine pour rien et les pauvres panneaux qui n'y sont pour rien :cry: )

Je vais isoler tous les tuyaux et l'intérieur du panneau pour essayer de gratter quelque degrés.
Si je rajoute un 2éme panneau en série ( j'en ai un supplémentaire ) , je peux espérer avoir du 70° dans le ballon ? ( pour plus d'autonomie vue qu'il n'y a que 35% du ballon à 55°) ?

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pacobab
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par pacobab »

Aaargh!
J'avais presque fini la mise au point intellectuelle de l'invention du :idea:presse-purée-à-pedales-déclencheur-intuitif-de-thermosiphon! :idea:
Quel temps perdu !
Bon, ok, :jesors:
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !

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dopra
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par dopra »

Bonjour,



merci
Modifié en dernier par dopra le ven. mars 10, 2017 23:02 pm, modifié 1 fois.

Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

Slt dopra un petit bonjour est toujours agréable ;-) Merci Dopra pour la modification de ton msg en "Bonjour Merci" , je viens de voir ton installation, sympa très propre :-) mais tu es en circulation fermé ( circulateur + régulateur ) normal que la boucle ne soit pas gênante !!
TU imagines bien que j'ai essayé avant "d'opérer" le ballon.j'aurai bien évidemment préféré que cela fonctionne tout seul et immédiatement, cela aurait été beaucoup plus confortable pour moi. Malheureusement, et comme souvent, la précipitation et les nécessités de temps ont pris le dessus (je rappelle que je suis indépendant de tous réseaux de distribution et que je me suis lancé, avec tous les aléas que cela représente, en totale auto construction autonome); Je suis novice et j'apprends, tous les jours un peu plus. Les faits étant que cela ne fonctionnait pas (contre pente), et qu'il m'a fallu trouver une solution, rapidement. Aussi je te remercie de bien vouloir m'indiquer comment tu as purgé les boucles de ton serpentin pour vider les bulles d'air car d'indiquer
dopra a écrit :ça c'est amorcé tout de suite et ça fonctionne très bien :cry:
ne vas pas beaucoup m'aider non plus que les futurs lecteurs du forum, donc je te serai reconnaissant de bien vouloir faire partager tes connaissances.

De même, pour ta seconde question
dopra a écrit :sinon, j'arrive toujours pas a comprendre comment un capteur Upipe peut tourner correctement en thermosiphon :cry:
les faits sont là, et à ma grande joie ça fonctionne :-) . Une circulation se crée bien à l'intérieur : le collecteur de gauche, retour eau froide est bien froid à son entrée dans le panneau, et devient de plus en plus chaud jusqu'à l'autre extrémité du panneau. Le collecteur du haut, sortie à droite, est quant à lui tiède à l’extrémité gauche, et chaud à la sortie du panneau.
Je ne suis pas spécialisé dans le solaire, cela fait 1semaine que je me suis lancé dans ce type d'installation qui, à mon avis, mérite largement d'être plus connue et plus accessible. Aussi, j'expérimente et tente d'en apprendre plus afin que mon post puisse servir à d'autres, et pas simplement à ma petite personne, isolée. Je continue à penser que la finalité de ces forums et de ces échanges, que j'apprécie particulièrement et qui m'ont beaucoup aidé jusqu'à présent, n'ont pas pour objectif d'incriminer les novices, mais au contraire, de leur insuffler l'envie de faire et d'apprendre.
Je te re-post, si cela t'avait échappé, la photo de mon style de ballon :
Ballon 200 litres.png
Ballon 200 litres.png (42.41 Kio) Vu 3422 fois
Merci beaucoup Jean pour tes recherches et ton intérêt. Je reste toutefois très intéressé par ton
pacobab a écrit :presse-purée-à-pedales-déclencheur-intuitif-de-thermosiphon!
;-)

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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par domwood »

Tyxxo a écrit :
pacobab a écrit : Mais normalement, la spire inclinée est là pour chauffer le bas du ballon, non ?
Oui normalement la spire est là pour chauffer le bas,
bonsoir
à ma connaissance, ces spires sont déformées uniquement pour le passage d'une résistance électrique.

je crois que le serpentin esquinté ne tiendra pas très longtemps. pour un nouveau ballon, penser aussi aux ballons annulaires ou bain-marie. l'échange est bien meilleur et les pertes de charge largement réduites. dommage qu'il n'existe pas de ballons annulaires avec un cloisonnement qui permettrait d'avoir solaire en bas et chaudière en haut. je dis ça, en fait j'en sais rien. je crois que c'est pacobab qui a parlé d'un annulaire horizontal avec serpentin intérieur dans un fil assez récent. j'avais collé l'image dans le fil. joli matos mais probablement coût à l'avenant.

bien content que le thermo soit en branle :cool: ça me motive pour mes expériences à venir.
https://webold.apper-solaire.org/

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pacobab
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par pacobab »

Bonjour Tyxxo et bonjour à tous.
Bon alors si j'ai bien compris, tu as redressé les spires pour chasser les bulles d'air qui restaient coincées en haut de ces spires inclinées. Mais un fois chassées, et si le circuit est étanche (sans bulles d'air) elles ne devraient pas revenir, non?

Quand je fais l'entretien d'un CESI pas en thermosiphon, j'utilise une pompe genre pompe de jardin avec un réservoir, en série avec le circuit solaire, pour chasser les bulles d'air qui pourraient rester en haut des capteurs. Normalement, les bulles d'air ne reviennent pas (hors autovidangeables).

Est-ce que cette méthode pourrait s'appliquer à une boucle solaire de CESI en thermosiphon? Ce qui éviterait de modifier les spires du ballon?
Ma pompe:
Image

Bien sur, tu n'as pas (ou peu) de 230V là où sont tes panneaux. Ni de pompe à ta disposition...

Cdt
Jean



Pour l'invention du :idea:presse-purée-à-pedales-déclencheur-intuitif-de-thermosiphon! :idea:, j'ai laissé tomber. Je ne suis pas arrivé à faire tenir l'entonnoir sur la tête de l'opérateur...
Modifié en dernier par pacobab le mer. mars 29, 2017 22:03 pm, modifié 1 fois.
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !

Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

Bonjour à tous
pacobab a écrit :Bon alors si j'ai bien compris, tu as redressé les spires pour chasser les bulles d'air qui restaient coincées en haut de ces spires inclinées. Mais un fois chassées, et si le circuit est étanche (sans bulles d'air) elles ne devraient pas revenir, non?
Oui c'est bien ça , les bulle d'air ne reviennent pas car les spires sont restées redressé ( sans contre pente ).
pacobab a écrit :Est-ce que cette méthode pourrait s'appliquer à une boucle solaire de CESI en thermosiphon? Ce qui éviterait de modifier les spires du ballon?
Il faudrait essayer, mais j'ai bien peur que l'eau se transforme en vapeur en cas de grosse chauffe et qu' il y ai des bulles d'air qui vienne se coincer dans les spires ou de toutes petites accumulations de bulles d'air qui en feraient une grosse.
Le mieux est d'essayer :-)
pacobab a écrit :Bien sur, tu n'as pas (ou peu) de 230V là où sont tes panneaux. Ni de pompe à ta disposition...
J'ai 350W en continue et 600W en pointe de disponible pour le 230V ( Machine à laver, TV et le presse citron :cool: ) si non tout le reste fonctionne en 12V.
Pour la pompe j'ai une pompe Shurflo 12V qui met 3 bar dans le circuit.
domwood a écrit :ces spires sont déformées uniquement pour le passage d'une résistance électrique
Peut être sur certain ballon, en tout cas le mien est comme celui la en 200L avec un 2eme échangeur
" Numéro 9 "
ballon-eau-chaude-a-poser-160-litres.jpg
ballon-eau-chaude-a-poser-160-litres.jpg (59.28 Kio) Vu 3372 fois
domwood a écrit :bien content que le thermo soit en branle :cool: ça me motive pour mes expériences à venir.
En fait si j'ai mis du temps à répondre c'est que j'ai passé le weekend à bidouiller le panneau CAR IL FONCTIONNE TOUJOURS PAS :cry:
Quand je fais la mise en eau en pleine journée l'eau froide arrivant dans le retour ça déclenche le thermosiphon.
Mais le lendemain rebelote c'est le circuit retour qui chauffe en 1er ( la température intérieur du ballon ne change donc rien !!!! :lol: ), je l'ai entièrement démonté, inversé, refais les descentes des U-pipes, purgé intégralement les bulles d'air, mis la sortie plus haut que le retour rien n'y fait il ne s'amorce pas tout seul :marteau:

Pourtant avec mon installation nomade au sol le thermosiphon s'amorce bien tout seul ( photo essai 1 ), il y a quelque chose sur mon toit qui ne lui plait pas :beurk:
- les pentes des panneaux sont les mêmes 10%
- Pentes des tuyaux sol 50% sur le toit 6-7%
- le sens de raccordement aussi
- la longueur des tuyaux au sol retour 1.65m, aller 1m95 sur mon toit retour 6m, aller 7m
- écart entre panneau-ballon au sol 1m et toit 60cm
la pression de l'eau peut être ?
Installation au sol très minimaliste du coup ça fonctionne alors que ça ne devrait pas ?

je vais tenter un dernier truc le ( claper à battant ) après j'abandonne je me dirigerai vers un capteur plan tinox et je transformerai ces panneaux à tube en capteur à air .
Bonne journée à vous

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pacobab
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par pacobab »

Bonjour Tyxxo,
Désolé de ton essai infructueux.
Ce qui déclenche un thermosiphon, c'est la densité inférieure de l'eau chauffée par rapport à l'eau froide. Avec la gravité, ça se transforme en différence de pression.
Si le ballon est déjà chaud, pas de différence de densité, donc pas de thermosiphon.
J'ai pensé à un truc pour aider le thermosiphon dans le bon sens. Il faudrait que le circuit solaire ait une forme de trapèze. Je m'explique : au dessus du capteur, la branche chaude la plus verticale possible puis presque horizontale jusqu'au ballon, et le retour au capteur vertical sous le ballon puis presque horizontal jusqu'au capteur, comme ça :
Image
Vu ta configuration exigüe, peut-être pas possible ?
Cdt
Jean
Modifié en dernier par pacobab le mar. mars 14, 2017 22:54 pm, modifié 1 fois.
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Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

Re jean ( je ne vois pas tes images j'ai un sens interdit )
c'est quoi comme pompe ?
pacobab a écrit :Si le ballon est déjà chaud, pas de différence de densité, donc pas de thermosiphon.
il faudrait donc que la température d'arrivé d'eau chaude dépasse celle du ballon pour que le thermosiphon s'amorce

Merci jean pour ton aide :grin: j'ai donc essayé au maximum de donner au circuit une forme de trapèze
Départ vertical.jpg
Départ vertical.jpg (139.36 Kio) Vu 3360 fois
Retour vertical.jpg
Retour vertical.jpg (79.68 Kio) Vu 3360 fois
Pente refaite.jpg
Pente refaite.jpg (105.09 Kio) Vu 3360 fois
j'ai aussi installé un clapet à battant
VERDICT demain à 13h ;-)

Tyxxo
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par Tyxxo »

Bonjour à tous
C'est bon ça fonctionne :cool:
Demain je retirerai le clapet à battant à fin de savoir ce qui amorce le thermosiphon,
le clapet ou les tuyaux en trapèze ( Merci Jean ;-) )
Un grand Merci à tous de m'avoir aidé.
Je vais tout remonter bien propre puis je viendrai faire une conclusion .
Bonne soirée à tous :grin:

domwood
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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par domwood »

Bonsoir

Attention aux conclusions hâtives.

Je peux me tromper mais,

-le clapet ne peut que nuire au thermo.
-la forme en trapèze apporte t-elle vraiment un plus ?

Je pense à autre chose.Les températures élevées dont tu parles dans le ballon, la faible hauteur entre tubes et ballon, la longueur des tuyaux.
Ca n'est pas aussi réactif que dans ton autre système et donc ça n'est peut-être pas assez réactif pour collecter efficacement dans la journée.

Quelqu'un parlait il y a quelques temps d'un plancher chauffant qui se mettait en thermosiphon au bout de plusieurs jours.
Mon constat est qu'il est bien plus facile d'obtenir un fonctionnement en circulation naturelle que de bloquer un thermosiphon non désiré.
Par contre, suivant les conditions de pertes de charge, de delta T° et de delta H, ça peut être lent ou rapide.

Pour répondre à pacobab sur les bulles d'air à chasser dans les spires inversées. En vase ouvert on n'est jamais totalement en eau morte (évaporation, complément). à la longue il est difficile de ne jamais avoir formation d'une poche d'air si le circuit comporte un sommet non purgé.
https://webold.apper-solaire.org/

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Re: Capteur sous vide " thermos" thermosiphon compatible ?

Message par domwood »

Tyxxo a écrit :
domwood a écrit :ces spires sont déformées uniquement pour le passage d'une résistance électrique
Peut être sur certain ballon, en tout cas le mien est comme celui la en 200L avec un 2eme échangeur
" Numéro 9 "
ballon-eau-chaude-a-poser-160-litres.jpg

... et je transformerai ces panneaux à tube en capteur à air .
J'avais zappé le schéma du ballon. les spires sont probablement là pour bloquer le thermo dans une configuration classique (ballon en bas, capteurs en toiture)

C'est quoi ton idée pour récupérer de l'air chaud ? (les tubes étant fermés à une extrémité) :smile:
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