Conseils auto-vidangeble

[Uncle Buzz]

Corrigez moi si je me trompe, mais on ne peut pas avoir un foyer bouilleur en thermosiphon à cause du retour anti-condensation qui ne peut pas fonctionner sans circulateur.

A mon sens il faudrait rajouter la boucle anti-condesation avec circulateur et du coup mettre sous pression le circuit du bouilleur, donc avec vase d'expension fermé.

[domwood]

Bonjour,

je suppose que tu parles de la boucle de recyclage pour éviter le point de rosée au niveau du foyer.

C'est indépendant du vase ouvert/vase fermé.
Le groupe de recyclage n'apparait pas sur le schéma vu précédemment.
Les groupes de recyclages vendus "tout prêts" autorisent le thermosiphon en cas de panne de circu.

[Uncle Buzz]

Le thermosiphon en cas de panne électrique peut fonctionner oui, c'est un mode dégradé qui maintient une certaine protection, mais pas le recyclage. Si de conception il n'y a pas de circulateur, il n'y a pas de recyclage de prévu, donc très mauvais choix pour la durée de vie du bouilleur. La nécessité d'un vase d'expansion fermé vient du fait que le circulateur a besoin de pression pour ne pas caviter à l'aspiration, donc si ajout du circulateur et de la boucle de recyclage il faut mettre sous pression le circuit du bouilleur (sauf si la colonne d'eau permet d'avoir suffisamment de pression au niveau du circulateur, ce qu'on peut avoir sur le circuit solaire avec panneaux sur le toit, rarement sur le circuit d'un bouilleur).

Je parle bien sûr du schéma en l'état sans présupposer que certains éléments ont été omis pour simplification, mais le circuit non pressurisé du bouilleur me fait penser qu'aucune boucle de recyclage anti-condensation n'a été prévue.

[domwood]

Bonjour,

perso je n'ai jamais vu de bouilleur percé sur un circuit thermosiphon. ça fait des années que je demande des témoignages et je n'ai jamais eu de retour dans ce sens. Ca devient difficile à obtenir puisque les anciennes générations de chauffagistes ne pratiquaient déjà plus le système.

je ne peux donc que faire des suppositions, les flux étant différents, peut-être que ça suffit à écarter ce problème. ceci étant dit, je ne fais aucune promesse. quand on voit se qui se vend de nos jours, des métaux recyclés et des épaisseurs genre papier à cigarette, plus rien ne m'étonne.

mon expérience me porte à croire aussi qu'on a tendance à simpliifer les mises en oeuvres et à vendre tout un tas de matériel.
un vase fermé impose aussi un système d'injection d'eau froide en sécurité. (et bien conçu pour ne pas esquinter le foyer par choc thermique).

[Uncle Buzz]

un vase fermé impose aussi un système d'injection d'eau froide en sécurité

C'est aussi le cas en vase ouvert non ? L'injection d'eau froide en cas de surchauffe est obligatoire indépendamment du thermosiphon il me semble, certes pas de panne de circulateur qui bloquerait le flux d'eau, mais si le ballon est entièrement chaud, il peut y avoir arrêt du thermosiphon, surchauffe et émanation de vapeur, un vase d'expansion ouvert a quand même une membrane qui isole l'eau de l'air ? sinon un simple réservoir ouvert suffirait pour l'expansion, l'augmentation du volume de la vapeur d'eau dépasse largement la capacité d'expansion du vase (si il n'y a pas de membrane le seul risque c'est de déborder effectivement)

[domwood]

Un vase ouvert est ouvert, comme son nom l'indique une simple gamelle suffirait. Les réservoirs utilisés restent le plus souvent froids, sans circulation, et limitent l'évaporation. On prévoit effectivement une sortie vers l'égoût. Le montage avec circulation convient pour éviter le gel en cas de combles froids (pertes de chaleur dans ce cas).

Un circulateur à l'arrêt ne bloque pas la circulation. Perte de charge quasi négligeable.

[YvesBr]

@ventura:
Merci pour le schéma !

"Il manque un vase d'expension"
--> Où ça ? Sur le circuit poele il y a le vase ouvert, sur le circuit solaire il n'en faut pas à ma connaissance (c'est la bulle d'air dans le circuit qui joue ce role), sur le circuit ECS j'en ai mis un avec un "?" juste après le groupe de sécurité. Mais je ne suis pas convaincu de son utilité vu que c'est un ballon hygiénique (l'ECS est préparée instantanément dans le serpentin et non dans le volume global du ballon). Qu'en pensez-vous ?

Désolé, je n'avais pas vu la suite.
Oui, je confirme que le circuit solaire me semble bon, même sans vase d'expansion. C'est le volume d'air restant qui fait office.

[steiner]

Suite à vos conseils j'ai enfin pu finaliser l'installation qui est maintenant fonctionnelle :


Je n'ai finalement pas eu l'occasion de faire le "bec verseur" dans le réservoir pour éviter le bruit (car je n'avais pas l'outil nécessaire à disposition) mais ce n'est finalement pas très grave car le circuit ne se met jamais en route avant 8h30 et on est toujours levé à cette heure-là.

Par contre j'ai bien galéré lors de la procédure de remplissage, je m'explique :
Dans certain cas, alors qu'il y avait assez d'eau dans le circuit normalement, le circulateur ne parvenait pas à amorcer le circuit.
Finalement la technique que j'ai employée c'est : remplir pour avoir de l'eau un peu au dessus du bas du réservoir, puis remplir la colonne d'eau montante jusqu'en haut du panneau avec la pompe (en fermant la vanne au niveau du groupe de remplissage), activer le circulateur manuellement, ouvrir la vanne au niveau du groupe de remplissage.
Là le système s'amorce bien et, je pense, chasse toutes les bulles d'air vers la réserve.
Ensuite j'ai encore pompé un peu pour monter un peu la pression (0.5 bar).
Et là magie: ça fonctionne presque parfaitement.
Je dis presque, car mon circulateur peut être piloté de 10 à 100% de puissance mais actuellement je ne peux pas descendre en dessous de 20% sinon le circuit se désamorce. Du coup j'ai réglé mon régulateur avec Vmin = 25% pour avoir un peu de marge.


Petites questions au passage :
- A quelle température arrêter vous de chauffer le ballon ? Moi il s'agit d'un ballon de 310l en matière synthétique. De prime abord je me dirais "aussi chaud que possible" genre 90° mais alors ça risque de surchauffer mon hall de nuit (là où se trouve le ballon). Donc faut que je trouve le bon compromis "autonomie" / comfort thermique ...
- vous me confirmez que tant qu'il n'y a pas de risques de gel je peux fonctionner à l'eau plutôt qu'au mélange glycol ?
- j'avais un raccord qui fuyait au niveau des panneaux. J'ai essayé de remplacer le joint mais rien n'y faisait. A mon avis un petit problème d'usinage sur le raccord. Du coup j'ai mis du ruban téflon à la place. Et là c'est bon. Est-ce que ça tient bien dans le temps ? (p/r aux joints fibre solaire)

Encore merci.

[YvesBr]

Super !
J'ai limité la montée en température à 70 °C.
Je considère qu'il n'est pas intéressant de monter plus haut. Les hautes températures induisent d'utiliser des matériaux résistants à cette température, ce qui n'est pas le standard de ce qu'on trouve en chauffage. J'utilise par exemple du PER pour la circulation solaire après le réservoir d'autovidange. Je ne pourrais pas si j'avais accepté de monter à 90°C.

[steiner]

Merci pour la réponse rapide.
Moi je suis en inox annelé sur tout le circuit, mais je pense aussi que ça ne sert à rien de monter trop haut. Là j'ai réglé sur 70°C max en bas de ballon (ce qui donnera probablement 75°C en haut).

Pour info voici le tuyau que j'ai utilisé pour visualiser le niveau : https://www.amazon.fr/dp/B094Y7K6NC?ref ... tails&th=1
Ca supporte jusqu'à 200°C donc on est tranquille :)

[j2c]

Je pourrais vous montrer des photos du foyer de ma cheminée bouilleur;. qui est attaquée par le bistre.. et la corrosion.. ça pourra sans doute enfoncer le clou sur le fait qu'il FAUT une recirculation pour éviter le point de rosée.
Je l'ai achetée comme ça, et j'ai vu les dégâts après avoir démonté la plaque de cheminée.. (900€ dans le cul.. j'ai un peu mal)

[Michel38]

Bonjour Steiner,
intéressé par l'auto vidangeable, je suis tombé sur ton sujet.

Un vendeur de "solaire diffusion" m'a alerté, entre autres conseils sur les risques de l'inox annelé:

Nous attirons votre attention sur ces points :
- la nécessité de respecter la légère inclinaison des panneaux pour permettre leur auto-vidange ;
- si l'intégralité de la liaison est prévue en inox : cela impose impérativement de descendre verticalement depuis la partie soumise au gel jusqu'à la partie non soumise au gel (afin qu'il n'y ait pas d'eau stagnante). Sinon, le cuivre est largement valable (au moins dans la partie soumise au gel) ;

On peut imaginer que les anneaux du tube inox ont une marge de souplesse mais la répétition des dilatations générera peut-être des fissures dans le temps...
Je réinterrogerais cette personne concernant son retour d'expérience sur ce matériel.

Finalement as-tu glycolé ton circuit solaire?
Peux tu nous donner le détail de ton montage du tuyau plongeant en haut du réservoir d'auto vidange. Sur la photo, on voit une adaptation entre le T et le réservoir.
Michel38

[YvesBr]

On peut imaginer que les anneaux du tube inox ont une marge de souplesse mais la répétition des dilatations générera peut-être des fissures dans le temps...

Bonjour,
Pour moi, le risque avec le tube annelé est que, s'il est mis en légère pente, il risque de faire le ventre entre les points de soutien, ce qui ce termine par une partie qui remonte, avec une contre-pente.
Il n'est pas question de considérer qu'une partie de section complète puisse geler, je ne jouerais pas avec ça. Soit ça éclate, soit ça forme un bouchon et c'est la cata à la remise en route.

[Michel38]

Bonjour à tous,
Bien sûr, il n'est pas question de générer des ventres en drainback sur les zones soumises au gel et celà quelle que soit la techno du tuyau. Mais ce n'est pas ma question. J'aimerai savoir si selon vos retours d'expérience, vous avez entendu dire que de l'inox annelé correctement installé (mais pas en vertical) avait été détérioré à long terme suite à des cycles de gel dans ses anneaux. Cette techno a de gros avantages, j'aimerai pouvoir l'utiliser sans craintes.
Michel38

[domwood]

Bonjour,

perso j'ai pas souvenir d'avoir déjà lu ce souci.
Dans un tout autre contexte, genre support mobile, il peut y avoir un effet de cisaillement avec une répétition de la flexion si ce n'est pas assez libre par rapport à la rotation imposée.

j'y crois pas dans le cadre d'un drain back, avec simplement de l'eau dans les annelures. de par la forme des annelures, un filet d'eau qui gèle et "pousse" serait libre de remonter vers le centre du tuyau.