Chauffage mixte bois solaire - validation avant travaux

Auto-construction, techniques, astuces,

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c, françois34, p_bricoleur

OlivierArnaud
Newbie
Newbie
Messages : 7
Enregistré le : jeu. mars 07, 2013 12:29 pm
Localisation : Saint Victor de Buthon (28)

Message par OlivierArnaud »

Bonjour à tous et un grand merci pour toutes ces informations/discussions/réflexions.

Totalement auto-formé sur ce site vous imaginez bien que je vous sollicite avant de commettre l'irréparable. :sad: L'importance des expériences m'incitent à piocher des idées un peu partout et je crains de me retrouver à construire soit une "Usine à Gaz" soit à associer des idées incompatibles.

Voici donc mon projet:

Nous avons acquis une ferme à restaurer dans le Perche (auto-construction) comportant 5 bâtiments anciens et un hangar.

Nous souhaitons installer dans le hangar un système de chauffage/eau chaude mixte bois/Solaire/électricité centralisé chauffant un important ballon d'eau morte. J'ai retenu pour la distribution les principes du chauffage urbain composé d'une boucle sur laquelle se "connecte" chaque bâtiment.
Les liens entre les bâtiments sont des tuyaux multi-couches isolés enterrés de 20mm. Chaque bâtiment comporte un ballon ECS combiné avec résistance électrique et plusieurs murs chauffant.
Pour les murs chauffant des mitigeurs abaissent la température de la boucle de 60° à 35°.
Tout cela est décrit sommairement dans le schéma joint.

Voici pour les principes.
Pour le moment nous travaillons sur le petit fournil (40m2) en gris sur le schéma, les tuyaux isolés sont passés entre le hangar et le fournil, deux cables électrique sont passés dans la même tranché pour les commandes de vannes, les murs sont préparés pour accueillir les tubes multi-couche de 16 pour le mur chauffant et je m’apprête à installer les collecteurs, le ballon, et à mettre en place la commande des électrovannes.
Je penses installer un régulateur dans le fournil (puis dans les autres bâtiments) qui commanderait électrovanne d'accès à la boucle à partir des captures de températures (extérieur, ballon, thermostat ambiance)

De façon général, j'aurais apprécié un avis sur mon schéma de principe mais aussi sur le système de régulation (Ma vue de la régulation est-elle trop simpliste?) Quelle automate de régulation conviendrait? Y-a-t-il un projet Apper qui s'approche le plus à notre projet sur lequel je pourrais m'appuyer "sans risque".

Merci d'avance

Olivier
Fichiers joints
circuit chauffage.jpg

Avatar du membre
youn260
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 799
Enregistré le : dim. janv. 20, 2008 17:43 pm
Localisation : pontrieux 22

Message par youn260 »

bonsoir
j'ai une usine comme ça a 30 m de la maison
j'ai 2000 l je regrette il faut que je rajoute
j'ai une chaudière bois/fuel(j'ai viré le fuel)une PAC eau/eau et 60 m² de solaire thermique
déja 2000 litres c'est peu(je réédite car je viens de lire 3000 litres)
chaudière bois? mixte bois granulés
et aussi quelle surface de panneaux
car c'est du travail d'alimenter la chaudière et surtout de l'entretien et c'est pas ANODIN!!!!!!!
s'il y a pas de soleil il faut que la chaudière soit opérationnelle toute l'année
l'option granulés permet un automatisme
des que les jours rouges tempo sont terminés je suis très heureux de passer en mode PAC plus aucune surveillance
les vacances quoi!!!
le plan a l'air pas mal c'est un petit village
on va regarder ça de plus près
aussi le solaire et la chaudière en hiver font pas bon ménage
je pense que 1000litres solaire et 2000 chaudière
y va y avoir d'autres avis c'est sur
Modifié en dernier par youn260 le jeu. mars 07, 2013 22:08 pm, modifié 1 fois.

Avatar du membre
lebritish
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2846
Enregistré le : sam. mai 24, 2008 23:18 pm
Localisation : Robiac (30)
Contact :

Message par lebritish »

Bjr,

sur le principe OK.
Par contre sur le dimensionnement j'ai des doutes. Notamment concernant le BT. 3m3 cela me parait très peu.
Combien de m² as tu a chauffer? 350, 400 ? Quel est le niveau d'isolation ? Bref as tu estimer le besoin en chauffage ?

D'après la description que tu fais de l'habitation et les volumes ECS je pense que l'ordre de grandeur serait plutôt un BT de 10m3 avec une eau à 85°C dedans, une chaudière de 100kW et 50 panneaux solaires. De plus n'oublie pas qu'il y a des perte ds tes TRES grandes longueur de tuyaux. Si tu veux chauffer les pièces ton départ ballon va plutôt être à 45°C pour qu'il en reste 35°c après 25 ou 30m de tuyaux. Et si tu veaux faire de l'ECS bois/solaire il faut alors faire "voyager" de l'eau à 70°C entre le BT et les ballons ECS.

Je suppose que c'est pr faire des gîtes ? ou alors tu as une très grande famille :roll:

perso je chauffe 115m² (assez) bien isolé avec un BT de 1500L et une chaudière bois VIGAS de 25kW. Par 0°C dehors j'ai 36H d'autonomie. Fait les proportions...

Avatar du membre
monteric
Modérateur
Modérateur
Messages : 1796
Enregistré le : sam. sept. 10, 2011 17:50 pm
Localisation : Chavilleu (01)
Contact :

Message par monteric »

Bonjour,

Et bien chapeau, ca c'est du projet !
Bon pour le dimensionnement je ne me risquerai pas, par contre je pense effectivement que la gestion (regulation) est un peu trop minimaliste.
Si j'ai bien compris ton schema, comment par exemple fais tu l'ete pour ne chauffer que ton ecs sans chauffer les murs ?
Ensuite je pense qu'il y a aussi un manque de circulateurs ou alors il va falloir un tres gros pour faire tout ton circuit. la non plus je ne suis pas spécialiste mais pour une telle installation ....
Bon il va falloir que les pros du forum te donne des conseils plus avisé :roll:

Bon courage.

A+

Eric
20 m²thermique, Poele bouilleur, Chaudiere granulé, UVR16X2 + UVR610
Photovoltaïque : environ 1kWc, CADOE-OPP
Capteur à Air (façon Guy Isabel)

Suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Association : http://ateliersvertssolaire.com

Avatar du membre
patrick07
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 1869
Enregistré le : lun. avr. 03, 2006 11:07 am
Localisation : Sud Ardèche -07- St Germain
Contact :

Message par patrick07 »

Bonjour,

Juste un détail en passant, 20mm pour les tuyaux de liaison c'est vraiment petit. Vu l'énergie que tu vas devoir trimbaler et la distance entre bâtiments, j'aurais mis au moins du 32 voire 40 ou +.
Patrick

[url=https://ard-tek.com/index.php/forum/sujets-recents]Le forum du MaxiSun[/url]

OlivierArnaud
Newbie
Newbie
Messages : 7
Enregistré le : jeu. mars 07, 2013 12:29 pm
Localisation : Saint Victor de Buthon (28)

Message par OlivierArnaud »

Bonjour et merci pour vos commentaires,

De toute évidence j''ai de nombreux points à revoir. Je repars sur la planche à dessin. Ce que je notes dans tous vos commentaires et que je vais inclure dans mon prochain plan:

1. Emplacement du ballon d'eau morte. Je l'avais initialement prévu dans le hangar mais effectivement cela rajoute pas mal de conduit. J'ai la possibilité de le mettre dans la grange. Cela réduit de façon significative du trajet (même si cela augmente celui entre les panneaux et les BT).

2. Pour répondre à la question de Lebritish, nous prévoyons des gites sur les deux dépendances et la grange mais à long terme. Je voulais donc anticiper ou prévoir "au cas où". Ceci dit à ce stade j'intègre les dimension des conduits et je prévoit la place pour de futures ballons d'eau morte. Et nous sommes 2 ou 52 si on compte les poules et le chat :grin:

3. Sous-dimensionnement ballons eau morte - Je prévois un premier ballon de 2000 l pour le chauffage du fournil (volume 70m3 isolé en laine de bois). Au vu de vos commentaires cela devrait couvrir les besoins avec un peu plus d'autonomie que lebritish. Par la suite je rajouterais un nouveau ballon de 2000 litre pour couvrir la maison principal (475 m3). La grange peut héberger la chaudière + 5 ballons en parallèle. Je regarderais s'il est pas plus judicieux économiquement de prévoir plutôt des incréments de 3 m3.

4. Concernant la chaudière bois, je suis bien entendu d'accord avec Youn260 je ne serais pas à la fête pour charger régulièrement le bois quand le soleil fait défaut. J'imagine (peut-être à tort) que de surdimensionner la chaudière bois me permets de chauffer le ou les ballons pour 24 ou 48 heures sans y revenir. Bien sûr, une chaudière autonome pellet ou copeaux aurait été plus simple mais également beaucoup plus cher (nos investissements actuels sont dépendants de la vente de notre maison parisienne - Deux visites en un an et deux baisses significatives de prix). J'imagine dans un premier temps acheter une grosse chaudière bois "low cost" tout en laissant de la place pour la remplacer à l'avenir par une chaudière plus autonome.

5. Justement pour le dimensionnement j'ai utilisé les divers abaques et autres outils trouvé sur le site et internet mais évidemment il faut connaître les besoins. Et c'est là ou ca coince. Les gites n'existent pas encore, la fréquentation est aléatoire - aussi proche de Paris il semblerait que les passages soient courts (un WE) et généralement hors de la période des grandes vacances scolaires. C'est pour cela que j'essaie d'imaginer une construction évolutive. Je pourrais bien-sûr effectuer des modifications ultérieures mais je voudrais limiter notamment les réinterventions sur le terrassement (conduits de chauffage notament). en revanche je ne devrait pas avoir de souci à rajouter des panneaux supplémentaires ou des ballons supplémentaires.

6. Il y a 32 m2 de panneaux dans le plan. Le hangar peut en accueillir 48 m2. Là encore l'idée est d'y aller progressivement.

7. Concernant le retour de patrick07 - Je change la taille des conduits entre les BT et les maisons pour les passer en 40mm. En revanche j'ai déjà posé les conduits isolés entre la grange et le fournil en 20mm. Est-ce que ca devrait suffire pour 70m3 bien isolé? Les murs chauffants du fournil représentent une masse thermique totale d'environs 0,8m3 de terre.

8. Enfin la régulation (retour de monteric) - pour interrompre le chauffage en été j'imagine une vanne simple empêchant la circulation de l'eau chaude dans les murs chauffant. Au pire on coupe tout car les ballons ECS intègrent chacun une résistance (ce n'est évidemment pas malin si j'ai les panneaux solaires. Je regarderais dans les divers document du site quels circulateurs prévoir mais si vous avez des suggestions je suis preneur.


Petits commentaires en passant - notre objectif est d'habiter dans la maison principal et lors de l'achat c'est bien celle-ci que nous aménagions en premier. Mais, même si je suis un peu bricoleur, il nous a semblé plus pertinent que je me fasse la main sur le petit fournil, en particulier sur les travaux qui sont vraiment nouveaux pour mois:

Torchis, mur chauffant, plomberie (on l'aura compris), isolation laine de bois, sol chaux/chanvre, terrassement (j'ai acheté un vieux tractopelle), éclairage LED, etc... Pour l'instant tout se passe bien (sauf pour le terrassement - on ne doit pas sortir le tracatopelle en hivers - embourbé deux fois)


Encore merci pour vos retours, je me mets au travail...

Olivier

Avatar du membre
ezza
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 644
Enregistré le : dim. sept. 25, 2011 15:28 pm
Localisation : La côte Ouest 33

Message par ezza »

Salut
aller ..... du direct :grin:

Schéma/Installation non fonctionnelle, ou très mal

le type de distribution pour les bâtiments, pour les puissances à fournir n'est pas adapté.
(une seul pompe qui irrigue les bâtiments n'est pas raisonnable, équilibrage non fonctionnelle )

la partie production solaire est a revoir, ballon avec échangeur interne pas adapté pour du collectif, un pavillon oui, un échangeur à plaques est ballon de stockage en plus Oui ....... limite du solaire parabolique pour un projet pareil :grin:

passer par un bureau d'étude couterais moins chère sur l'ensemble du projet ( ça finalité / du fonctionnelle sans perte d'énergie et d'argent)

A+

Re-Edit ...... des Post qui se croisse :grin:

"notre objectif est d'habiter dans la maison principal ... celle-ci que nous aménagions en premier" ...... et pourquoi pas fragmenté, faire de l'autonome un système par bâtiment ??
Modifié en dernier par ezza le ven. mars 08, 2013 13:54 pm, modifié 2 fois.

OlivierArnaud
Newbie
Newbie
Messages : 7
Enregistré le : jeu. mars 07, 2013 12:29 pm
Localisation : Saint Victor de Buthon (28)

Message par OlivierArnaud »

Bonjour,

Comme indiqué dans mon dernier post, j'ai pris en compte vos commentaires et fais quelques modifications:
  • Taille des conduits de la boucle de distribution entre les bâtiments
    Longueur des conduits (j'ai déplacé les BT et le chauffage bois dans la grange)
    Intégration d'échangeur à plaque pour rendre autonome chaque bâtiment (j'ai intégré un bypass sur chacun pour réduire la perte de charge quand un batiment est inutilisé). Chaque batiment comporte son propre circulateur
    Augmentation du volume de BT en mettant en parallèle 3 ballons
Il y a deux schémas :
  • le circuit de chauffe (solaire bois) et de distribution
    le détail de la gestion de la consommation d'eau chaude sur le fournil (ce principe devrait être identique dans les autres bâtiments)
Merci d'avance pour votre aide

Olivier
Fichiers joints
Solaire et boucle de distribution.jpg
Détail Fournil.jpg

Avatar du membre
remi.450
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2589
Enregistré le : lun. août 27, 2007 18:59 pm
Localisation : St Jean de la Ruelle (45)

Message par remi.450 »

Bonsoir,
Il y a beaucoup à dire sur ce projet et il faut commencer par le début.
Et le début c'est les besoins en chauffage de chaque bâtiment et en ECS de chaque bâtiment.
Après il y aura étude de la meilleure solution et de la meilleure hydraulique.
Pour info vous donnez ce projet à un chauffagiste, il court chez le bureau d'étude vite fait.
Rémi

Avatar du membre
youn260
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 799
Enregistré le : dim. janv. 20, 2008 17:43 pm
Localisation : pontrieux 22

Message par youn260 »

bonsoir
ça se décante doucement
je vois..................
=débuter avec un BT de 2000 litres pas de serpentin
=un échangeur entre le solaire et le BT
=une chaudière de 45/50kw des le départ chauffant le BT en direct
(prendre une chaudiére sur la quelle on peut adapter facilement un bruleur a granulés de bois)
=deux boucles :
-une grange et fournil(le tuyau de 20 est posé)
-l'autre pour le batiment de 170 m² a mettre éventuellement sur un deuxieme BT
j'avais mis un circulateur sur la boucle en plymouth de 40mm
j'ai été obligé de l'arrèter
le circulateur de la maison suffit car sur la boucle il n'y presque pas de perte de charge
=j'ai un plan la
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=30
je suis pas très doué car je travaille au pifomètre
ça me réussi pas trop mal
il faudra peut ètre que je modifie sur le BT une ou deux entrée sortie pour éviter un brassage trop important(j'observe pour le moment)
je veux aussi signaler que mon plymouth n'a pas bougé mème avec 80°
en sortie la pression dépasse pas 1kg
=pour le BT il faudra prévoir un vase d'expansion de 200 litres
je donne des pistes mais c'est éprouvé

Avatar du membre
cyril.64
Newbie
Newbie
Messages : 33
Enregistré le : mar. nov. 29, 2011 20:23 pm
Localisation : oloron st marie (64)
Contact :

Message par cyril.64 »

[quote="remi.450"]Bonsoir,
Il y a beaucoup à dire sur ce projet et il faut commencer par le début.
Et le début c'est les besoins en chauffage de chaque bâtiment et en ECS de chaque bâtiment.
Après il y aura étude de la meilleure solution et de la meilleure hydraulique.
Pour info vous donnez ce projet à un chauffagiste, il court chez le bureau d'étude vite fait.
Rémi[/quote]


À titre personnel, je pense que un projet de cette envergure ne devais pas ce passer d'un bureau d'étude. Je comprend que le coût d'une étude peux paraître important, mais les erreurs sur un projet de cette envergure risque de coûter cher. Rien ne vous empêche de partir par la suite avec une auto installation, vous aurez un schémas, le dimensionnement des conduites, et toujours la possibilité de choisir votre matériel.

Si non, c'est un super projet!!! :cool:
Cyril Bonnemason
Osmose Energies
Maintenance/dépannage
Chauffage toutes énergies
http://osmose-energies.blogspot.fr/

OlivierArnaud
Newbie
Newbie
Messages : 7
Enregistré le : jeu. mars 07, 2013 12:29 pm
Localisation : Saint Victor de Buthon (28)

Message par OlivierArnaud »

Bonjour,

Merci encore une fois pour vos commentaires. Au vu de vos derniers retours il semblerait que je ne puisse pas faire l'économie d'une étude. Je m'en vais de ce pas donc rechercher un bureau d'étude dans le Perche.

Quelqu'un aurait-il une idée du coût d'une telle opération? Et éventuellement une adresse dans ma région (Proche de Nogent le Rotrou)?

Olivier

Avatar du membre
youn260
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 799
Enregistré le : dim. janv. 20, 2008 17:43 pm
Localisation : pontrieux 22

Message par youn260 »

bonjour
bureau d'étude? gros salaire et très grosse facture
ça coutera certainement plus cher que de se tromper
chacun fait comme il veut
mais s'il ne connait personne de sérieux dans son entourage il vaut mieux s'abstenir et demander des conseils au fur et a mesure car il risque de se faire arnaquer
les conseilleurs sont pas les payeurs
en plus il n'y a pas de contraintes insurmontables
au pire il peut tirer une ligne par lieu de consommation avec un circulateur sur chaque ligne au départ de la centrale ça simplifierais les contraintes

Avatar du membre
remi.450
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 2589
Enregistré le : lun. août 27, 2007 18:59 pm
Localisation : St Jean de la Ruelle (45)

Message par remi.450 »

A mon avis le cout d'un p'tit bureau d'étude par rapport au coût de l'installation ne sera pas énorme.
Et si Youn veut faire le bureau d'étude pourquoi pas.
Rémi

Avatar du membre
youn260
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 799
Enregistré le : dim. janv. 20, 2008 17:43 pm
Localisation : pontrieux 22

Message par youn260 »

re
on vie dans un monde ou les requins sont légions
la prudence est la meilleure des protections
et le cercle des entreprises a qui je peux faire confiance rétrécie avec mon avancée en age

Répondre

Retourner vers « Ballon de stockage chauffage et/ou ECS »