Info pour chauffage piscine

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ramses
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Message par ramses »

bonsoir a tous,

le post de Kroutchef m'interpelle ! en fait, je compte placer 15m² de panneau en drain back sur une cuve de 1000L eau morte. Pour le beau temps, une fois 200 a 300 L d'eau preparee pour l'ECS, je comptais detourner les panneaux en directe sur un echangeur tubulaire pour piscine comme celui presente plus haut.

je me demande, a lire Kroutchef, si je vais pouvoir echanger suffisamment dans l'echangeur tubulaire et retrouver un retour suffisamment bas en temperature ? Ne vais-je pas devoir plutot charger ma cuve et echanger ensuite ? voir meme les deux ?

Bien a vous tous

olive03
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Message par olive03 »

Nous avons, pour un capteur bien orienté, une puissance de 500W/m² sur 5 heures d'ensoleillement, soit 2,5kWh/jour/m².
Il nous faut donc 220m² de capteurs solaires...
Est-ce bien raisonnable?
Même avec juste 1°C de hausse, il faut quand même 34m²...
en lisant et lisant, j'ai trouvé une courbe sur ce lien http://www.apper-solaire.org/chauffe-eau/gain.html, et je suis surpris par tes données, car pour une élévation de 45° (mon cas), un m2 donnerait pas 500w mais 7Kwh pour les mois d'avril et mai (là justement ou il faut commencer faire monter en température la piscine).

Je sais pas si on peut prendre cette valeur, mais dans ce cas, c'est 3 fois plus de puissance, et donc 3 fois moins de surface nécessaire à priori !!!
car dans ce même lien, on trouve un calcul pour le mois de décembre, qui donne la durée minimale de soleil (quand il y en a bien entendu) à 5h. Et tu prends justement cette valeur pour les mois d'avril et mai, alors qu'on doit bien avoir le double au moins.

Compte tenu de ces éléments, et en reprenant ta base de calcul, il faudrait donc 80m2 de capteurs pour 5°, et donc avec 15m2 l'élévation avoisinerait les 1°.

Deuxième point qui me chagrine, c'est la baisse de température que tu donnes pour une piscine équipée d'une bâche thermique (à bulle) : perso je constate une baisse de seulement 1° d'un jour sur l'autre.

Le problème c'est 1° de gagné la journée si je le perd la nuit, elle va jamais monter cette température !!!!

il faudrait juste arriver à 2°, pour en gagner 1 par jour, passer de 20° à 27° en une semaine (de soleil) en hop CQFD !!!! si ça pouvait être vrai !

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patrick07
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Message par patrick07 »

Bonsoir Olive03,

Les courbes sur le lien que tu donnes représentes des KWh d'énergie solaire disponible par m2 par jour et non pas par m2 par heure. A cause des pertes dans les capteurs, les liaisons, les échangeurs... etc... on n'en récupère que, grosso-modo, la moitié.

Le soleil à un déplacement apparent de 15°/heure.
Avec des capteurs fixes (non orientables) il passe autant de temps devant que ce soit l'été ou l'hiver. En été il se lève et se couche au Nord, c'est à dire derrière des capteurs correctement orientés plein Sud.
En dehors des 5 ou 6 heures d'énergie solaire exploitable, ou le soleil est trop bas sur l'horizon et ses rayons sont fortement affaiblis par l'épaisseur d'atmosphère traversée, ou il est trop EST/OUEST.

Par exemple, mon install démarre vers 9h30 (heures d'hiver) mais on sent que ça "pousse" vraiment à partir de 10H/10H30 et s'arrête vers 16H voire meurt vers 17H, soit 6 heures de soleil efficace. Hiver ou mi-saison ne change pas grand chose à part le changement d'heure dont le soleil n'a que faire !!!

:wink:
Patrick

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F.MYKIETA

Message par F.MYKIETA »

Cher Olive03, qui habite dans le centre de la France (Allier),
Il est important, avant tout démarrage physique d'un projet de réalisation, il est important de faire une petite étude de faisabilité et non d'essayer de croire au Père Noel.
Il ne faut pas confondre la puissance (W) et l'énergie (Wh).
En effet, le rayonnement solaire est donné parfois donné en instantanné et peut, même en hiver approcher ou dépasser les 1000W/m².
Mais il faut le considérer en apport journalier et raisonner en Wh.
Le rayonnement solaire, avec une orientation Sud et une pente égale à la latitude du lieu, dans ton coin, peut être estimé ainsi (Météo-France):
1,8kWh/m²/jour au mois de Janvier;
5,4kWh/m²/jour au mois de Juillet;
Mais comme il y a des jours où il faut beau et des jours où il pleut, comme il y a des jours où il fait gris et d'autres où il fait Soleil, comme il y a des jours avec un Soleil voilé et des jours avec un ciel bleu et un Soleil rayonnant, MétéoFrance donne 3,8kWh/m²/jour en moyenne sur l'année.
Dans ton cas, comme nous ne fonctionnons pas avec un relevage de chaudière, nous devons considérer l'énergie solaire comme unique source d'apport et moyenner la production sur la saison de chauffe (toujours du 15 Octobre au 15 Avril).
Un chiffre moyen de 2,5kWh/j/m² semble raisonnable.
Un capteur solaire bien construit, avec un DT raisonnable, fonctionne avec un rendement avoisinant les 50%.
Nous avons donc 1,25 ou 1,5kWh/m²/jour sur la période hivernale.

Le chiffre donné dans un post précédent de 2,5kWh/m²/jour d'énergie récupérée par le capteur n'est valable que les jours de beau Soleil, ce qui n'arrive pas toujours...

Ainsi, et comme expliqué plus haut, pour élever d'un degré Celcius un gramme d'eau, il faut apporter une calorie.
Pour élever d'1°C 1000 litres d'eau, il faut apporter en énergie 1160Wh.
C'est comme ça, on n'y peut rien et ça ne se modifie pas.
Si ta piscine fait 70.000 litres d'eau, il faut donc 70 fois plus d'énergie pour l'élever la masse totale d'eau de 1°C, soit 82.000Wh ou 82kWh

Quelle surface devons nous mettre, donc, pour couvrir un besoin journalier de 82.000kWh?
82/1,5=54 -> 54m²! pour 1°C de hausse?
Maintenant, si la baisse journalière de ta piscine n'est que de 1°C (probablement en mi-saison, mais en hiver, je mettrais 2°C ou plus, mais bon...), nous devons élever de 2°C chaque jour, en moyenne pour permettre à la piscine d'avoir une élévation régulière de sa température.
Il nous faut 110m² de capteurs solaires.
Même à 150€/m² ou 200€/m² avec un échangeur et un peu de matériel, ça fait quand même la bagatelle de 25.000 euros rien que pour chauffer l'eau de ton bain.
Si nous considérons uniquement la chute de température de 1°C (Maintien en température), la surface doit être effectivement de 54m².
cela fait quans même 12.000 euros pour chauffer l'eau du bain.

Et 110m² ou même 54m² en été, tu en fais quoi de ta piscine? une culture à bactéries?

Mais si nous considérons le post initial, nous avions 8m² pour chauffer 70m3, soit donc un apport de 8x1,5 soit 12kWh/jour.
Quelle est la hausse de température sur 70M3 avec 12kWh?
12/1,16/70=0,15°C...
Whouaaa, c'est déjà ça, comme dirait l'autre.

Raisonnons maintenant autrement.
Nous venons de démontrer que chauffer l'eau du bain n'est pas réellement possible avec le Soleil, en hiver.
Mais avec une chaudière au fioul, au gaz ou même une PAC?
Ben, c'est pareil, sauf que les kWh, on les paye.
Chauffer de 2°C 70m3 l'eau tous les jours (et oui, car sinon, si on veut prendre un bain, on a intérêt à s'y prendre quelques dizaines de jours avant...), nous coute, sur la saison d'hiver:
160kWh x 0,08 (fioul) soit 12€/jour ou 2300€/an
160kWh x 0,06 (gaz) soit 10€/jour ou 1800€/an
160kWh x 0,05 (PAC-Air) soit 8€/jour ou 1440€/an
160kWh x 0,025 (PAC-Eau) soit 4€/jour ou 700€/an
Comme la Pac-Eau à un coût d'installation très élevé, nous retiendrons la PAC-Air.

Par contre, si nous considérons uniquement la compensation de la perte en température (-1°C), nous avons une consommation réduite de moitié.

Allez-y les gars, consommez, ça sera toujours ça que les indiens ou les chinois n'auront pas!

Bon, alors, si le Soleil n'est pas présent tous les jours, on peut quand même chauffer l'eau du bain avec l'énergie de notre choix et chauffer la piscine avec le solaire quand c'est possible?
Ben oui, on peut, mais alors là, il faut quand même nos 70m² de capteurs solaires, notre échangeur solaire, notre PAC et le reste... soit encore la bagatelle de 25.000 ou 30.000 Euros, une paille, quoi.
(Prix d'une PAC piscine: 5.000 Euros environ).
Mais la consommation d'énergie sera réduite, sans doute de la moitié environ, soit 700€ sur les 1400€ du départ...
Ce qui nous fait 25.000/700€ soit un retour sur amortissement de ... 35 ans...
Non, non, non, c'est pas rentable, il vaut mieux consommer de l'énergie payante...

En clair, un chauffe eau consomme environ 10kWh/jour (pour 200l/j soutirés).
Cela demande en moyenne 4m² à 5m² de capteurs solaires pour une couverture de 70% à 80% du besoin environ.
Le chauffage d'une maison relativement bien isolée de 100m² située en un endroit climatique moyen en France a besoin de 50kWh/j.
Cela demande, toujours en moyenne, entre 15m² et 20m² de capteurs solaires, pour une couverture de 50% du besoin environ.
Le chauffage d'une piscine de 70m² a besoin de 80kWh/j à 120kWh/j pour monter en température.
Avec une profondeur moyenne de 1,5m, la surface moyenne de la piscine est de 45m². Globalement, pour une couverture totale, il faut le double de cette surface en capteurs solaires pour chauffer l'eau du bain...

Soyez raisonnables, le solaire oui, mais pas sans considérer les besoins et le taux de couverture. Sinon, vous risquez d'être décus.
Et attention aux vendeurs et boutiques qui arrivent a afficher des "puissances" à leurs capteurs solaires.

cdt,
Modifié en dernier par F.MYKIETA le dim. mars 16, 2008 13:46 pm, modifié 3 fois.

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r45v
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Message par r45v »

Et bien voila, je cherchais combien je pouvais consommer le chauffage d'une piscine de 35 m3 qui pert 1°C par jour.

En retirant les erreurs de F.MYKIETA j'arrive a un peu moins de 0,43€/ jours soit 157€ par ans.

Je dis un peu moins car avec le solaire d'avril a septembre j'espère que le solaire m'en fera un peu quand même. A j'oubliais ma pac sur nappe a un cop réelle légèrement suppérieur à 5,02 et elle tourne environ deux heures/jour en HC en tarif tempo.

Bref je suis très loin des 1440€/an heureusement.

0,43 €/ jours comme je ne fume pas je peux me l'offrir et je laisse le CO² de mes cigarettes pour les chinois. :wink:
Cordialement RV45 :lol:

F.MYKIETA

Message par F.MYKIETA »

.La piscine de R45V fait 35m3 soit 2x fois [s]plus [/s]moins volumineuse que celle d'Olive03.
La PAC utilisée est une PAC-Eau avec un COP de 4,5 lissé sur la période de chauffe (ce qui est honorable pour un COP donné de 5) car les PAC-Air ont un COP de 2 lissé sur la période de chauffe (COP de 3 à +7°C) dépendant de la température extérieure, ce qui n'est pas le cas (ou rarement) des PAC-EAU.
Le calcul pour 1400€/an est donné pour élévation de 1°C (+2°C de hausse pour 1°C de perte) alors que la consommation de R45V est donnée pour une compensation de 1°C.
2x2,25x2=9.
Nous devons être, entre la PAC d'Olive03 et celle de R45V dans un rapport de 9.
Regardons: Olive03 = 1440€; R45V = 157€.
Nous sommes dans ce rapport : 1440/157 = 9.1
Où ce trouve l'erreur (ou pire: les erreurs)?

R45V: Ta PAC chauffe-t-elle ta piscine ou est-ce un projet?

Cdt,
Modifié en dernier par F.MYKIETA le dim. mars 16, 2008 22:10 pm, modifié 2 fois.

olive03
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Message par olive03 »

une précision quand même, tu calcules le coût annuel pour chauffer (ou maintenir en température) de 2° quotidien : ma piscine est extérieure et non couverte. Je voudrais pouvoir l'utiliser de avril ou mai, quand la température de l'air avoisine les 20°, (en dessous, je ne me vois pas plonger dans de l'eau à 27° et ressortir si il fait 10° dans l'air) jusqu'à septembre si le temps le permet (20° dans l'air) !
C'est justement quand ces conditions (20° dans l'air) que la perte la nuit ne dépasse pas les 1°.
Donc il faut bien considérer cet objectif de 1° de besoin, une fois que l'eau est arrivée à 26 ou 27°.

autre point, tu dis que les PAC air eau, on un coeff moyénné de 2 : OK pour une moyenne annuelle, mais dans mon cas précis d'une utilisation sur les 5 mois les plus chauds de l'année, le COP devrait plutôt tendre vers 4 voire plus, n'est-il pas ???

Avec ces 2 "corrections", j'espère que le calcul du coût doit retomber un peu, peut être pas au niveau de r45v, car moi j'ai bien mes 70m3 !!!

Aussi, mon projet est aussi de faire un montage en relève de ma chaudière fioul pour économiser sur mon bilan énergétique annuel.... en prenant bien en compte que le chauffage de la piscine est en supplément, et que son coût si calculé, ne doit pas être intégré dans le calcul d'amortissement pour le choix du système en relève de ma chaudière fioul : PAC air/eau ou solaire.
Si tu peux me refaire une simulation, disons coût en fioul (marche forcée de la chaudière) pour amener mes 70m3 d'eau de la picine de 20 à 28°, et
maintient de cette température à raison d'une déperdition de 1° quotidienne (je saurai bien multiplier par 2 si la déperdition approche les 2°/jour) soit en solaire, si beau temps, soit en fioul si mauvais temps.
Qui plus est, si plusieurs jours ensoleillés, je peux "emmagasiner" des ° jusqu'à 30°, pour voir baisser plusieurs jours sans soleil .

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r45v
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Message par r45v »

[quote="AS/F.MYKIETA"].La piscine de R45V fait 35m3 soit 2x fois plus volumineuse que celle d'Olive03.
La PAC utilisée est une PAC-Eau avec un COP de 4,5 lissé sur la période de chauffe (ce qui est honorable pour un COP donné de 5) car les PAC-Air ont un COP de 2 lissé dur la période de chauffe (COP de 3 à +7°C) dépendant de la température extérieure, ce qui n'est pas le cas (ou rarement) des PAC-EAU.
Le calcul pour 1400€/an est donné pour élévation de 1°C (+2°C de hausse pour 1°C de perte) alors que la consommation de R45V est donnée pour une compensation de 1°C.
2x2,25x2=9.
Nous devons être, entre la PAC d'Olive03 et celle de R45V dans un rapport de 9.
Regardons: Olive03 = 1440€; R45V = 157€.
Nous sommes dans ce rapport : 1440/157 = 9.1
Où ce trouve l'erreur (ou pire: les erreurs)?

R45V: Ta PAC chauffe-t-elle ta piscine ou est-ce un projet?

Cdt,[/quote]

Non la piscine c'est plus un projet, c'est bien du réelle.

Le cop est de 5,7 théorique et donc bien de 5 en réelle, effectivement si tu transformes tout c'est pas étonnant qu'au final tes calculs théoriques ne soient pas réelle :?

35 m3 c'est deux fois moins que 70 m3, est pas de fois plus :roll:

Et donc le 0,43€/ jour c'est du réelle pas de la théorie mais avec une isolation du bassin et avec une volet de couverture et un batiment en MOB de très faible déperdition. Si effectivement on n'est pas de bonnes conditions on n'a pas de bon résultats.
Cordialement RV45 :lol:

F.MYKIETA

Message par F.MYKIETA »

Cher R45V,
Je ne transforme pas tout, ou alors je ne comprends pas les règles de la physique.

OK pour le "plus". C'est corrigé, le fond du texte n'est pas modifié.
Ensuite, je maintiens le COP de 4,5 voir moins.
Mais pour les calculs, j'ai pris, à ton avantage un cop de 4,5.
Cependant, je t'invite a relire ta notice technique.
Viessmann parle de 2 cop distincts.
(relis la notice VIESMANN 'Etudes', VITOCAL 300/350, page 11/100)
e (Epsilon) qui est le rapport Qpac/Ppac, qui est le coefficient de performance instantanné.
B (Beta) qui est le rapport Qpac/Wel, et qui est le coefficient de performance global annuel.
Nous ne parlons sans doute pas de la même chose.
Sans doute parles tu, comme souvent les constructeurs et vendeurs de PAC du coefficient de performance instantanné.
Je parle de mon coté du coefficient de performance global annuel.
C'est le seul qui devrait être pris en compte.
En effet, pour comparer ce qui est comparable, il faut regarder quelle a été la quantité d'énergie necessaire au chauffage sur la période et non en instantanné.
Que dirais-tu si je te disais que j'ai chauffé au mois de février avec 100kg de bois?
Sans doute que cela ne veut rien dire et qu'il nous faut considérer la saison entière, le mois de février a été chaud, décembre et janvier bien moins.
Et tu aurais raison.
Pour une PAC, c'est pareil.

Cdt,
Modifié en dernier par F.MYKIETA le dim. mars 16, 2008 22:27 pm, modifié 1 fois.

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r45v
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Message par r45v »

Oui effectivement, quand je chauffe à 45°C ,je n'ai pas un cop de 5.

Dans mon calcul j'ai pris tout simplement le puissance électrique de ma pac + la puissance électrique de la pompe de puits ainsi que la puissance éléctrique du circulateur soit 3,8 + 0,37 + 0,14 = 4,31 kW

Ma pac tourne comme je le disais environ 2h entre 0H00 et 2H00 du matin en heures creuse soit 4,31 x 0,0446 x 2 = 0,384 €/jour

je ne chauffe pas les 22 jours rouges et je chauffe les 43 jours blanc ainsi que les 300 jour bleu et d'avril à septembre j'espère avoir un apport solaire significatif.

Je pense donc que je suis bien globallement à l'année à 0,43 €/jours.

Je ne me suis pas basé sur le cop mais sur la consomation electrique réelle des organnes necessaire à la production de chaleur.

Tout les éléments sont dans ma présentation d'installation.

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=216

Ceci dit il y a d'autre coût comme la filtration les produits de traitements...
mais cela ne fait pas l'objet du post.

Mais après vérification je pense que mon calcul est exact a quelques pouème près.

Et je te remercis du sujet abordé car je n'avais jamais fait le calcul alors que j'avais tout les éléments, mais cela c'est bien moi, je fais le necessaire pour être dans de bonnes conditions plutôt que de mesurer le résultat.
Modifié en dernier par r45v le dim. mars 16, 2008 21:36 pm, modifié 1 fois.
Cordialement RV45 :lol:

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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

:roll: revenons en au calcul de surface ou de puissance en fonction du volume piscine,

y'a quand meme un truc qui me gène,
perso j'ai une piscine de 6x12 soit environ 125 m3,
je n'ai ni couverture, ni dome, ni quoi que ce soit,
je me baigne de mai a septembre en fonction des saisons avec de l'eau a 21°C mini. juillet aout c'est plutot 26, j'ai d'ailleurs beaucoup de mal a monter au dessus.
constatations :
- la nuit si la température est fraiche je perds 2°c maxi..
- le jour si la température ambiante est supérieur a l'eau et le soleil présent je gagne 1°C

j'ai bricolé une truc avec un échangeur a plaque et une chaudière a bois.
gain réalisé 2°C par jour.. avec une température extérieur aux environs de 20°C en 3 jours j'étais monté a 26°C.
ce qui m'entrainerait l'équation énergétique suivante,

1.160 X 125 X 2 = 290 KW /jour de production de chaleur + les pertes.
estimons les a 1°C /jour soit, 145 KW..

ma chaudière bois a donc créé 435 KW de chaleur par jour soit environ 19 KW/H
jusque la j'ai bon ?
si j'estime pouvoir réchauffer ma piscine avec des capteurs solaires et obtenir le meme rendement,
devrais-je donc mettre 60M2 de capteur ?
finalement, je vais peut etre pas mettre de capteur :mrgreen:
ca sera tellement plus simple avec la PAC :cry:
mon ancienne installation https://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Delcourt%20Bertrand%2085/ses%2020m2%20de%20capteurs%20tubes%20et%20son%20ballon%20combi/index.htm

bientôt un nouveau projet solaire thermique

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Message par r45v »

Mince alors je ne peux plus te revendre mes capteurs Vile :roll:

Bon, je garde quand même ma pac :P et un capteur pour mon ECS, donc 4 capteurs a vendre :lol:
Cordialement RV45 :lol:

F.MYKIETA

Message par F.MYKIETA »

Pour R45V:
Suivant tes données, tu habites une maison de 250m² en Bauce.
Le besoin énergétique annuel est d'environ:
250x2,5x1,2x2500x24= 45.000kWh/an
250=250m²
2,5=HSP
1,2= coeff pour maison en pierre assez correctement isolée
2500=DJU
24=24h/j
Ton besoin annuel de chauffage est donc, bon an, mal an, de 45.000kWh.
La saison de chauffe est de 220 jours.
Le besoin journalier en saison de chauffe est donc, en moyenne, de 200kWh.
Tu dis ne faire fonctionner ta TAC que 2 heures par jour, avec 4,5kW en instantanné.
soit donc environ 10kWh/jour.
Ton COP est donc de 200/10 = 20.
Une PAC Eau/Eau avec un cop de 20, j'en prends 10 de suite.
Non, sérieusement, tu fais fonctionner ta PAC ou ta chaudière fioul?
cdt,

F.MYKIETA

Message par F.MYKIETA »

Pour Vile-Coyote:
Encore une fois: L'unité de l'énergie est le kWh.
[2°C de gain + 1°C de perte] pour une journée = 3°C soit 435kWh par jour.
A raison de 3kWh/kg de bois, tu passes 150kg de bois par jour pour chauffer ta piscine? Non? J'y crois pas!
(500kg=1 stère bien rangé)
Cdt,
Modifié en dernier par F.MYKIETA le dim. mars 16, 2008 22:04 pm, modifié 1 fois.

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Message par r45v »

Non les deux heures c'est pour maintenir la piscine en température uniquement bien évidament. on parlait bien de chauffage de piscine pas de la maison.

j'ai la durée de fonctionnement sur la pac je pourrais te la donner.

Donc la chaudière c'est 22 jours rouges/an. C'est déjà de trop mais financièrement plus économique pour moi pour le moment. Mais la chaudière ne chauffe jamais la piscine.
Cordialement RV45 :lol:

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