mon ballon stock solaire en danger!

ice 54 · Message par **ice 54** » jeu. févr. 05, 2009 18:41 pm

Bonjour,

Je pense que la vessie risque de décéder plus tôt.
Elle sera soumise à la température du ballon 50/60/70/80....,et à des fluctuations de pression très fréquentes lors des tirages.
Il y a une autre solution une soupape de décharge qui crache dans un ballon à par exemple 2 b et une pompe commandée par un pressostat re injecte l'eau quand la pression descend en dessous de 1.8 b, soit une installation a pression constante. Contrairement au vase d'expansion qui fait varier la pression dans l’installation.
En plus si on part de la théorie de 10 % du volume ils sont en moins dans le stockage.
Voila je pense ne pas trop me planter.

remi.450 · Message par **remi.450** » jeu. févr. 05, 2009 20:18 pm

Bonsoir,
Sur un autre post on parlait déjà de vase d'expansion.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=15

Pour répondre à ICE

Elle sera soumise à la température du ballon 50/60/70/80....,et à des fluctuations de pression très fréquentes lors des tirages.

Je suis d'accord avec toi que la vessie sera soumise à une température importante. Mais des caoutchoucs qui résiste celà existent.
Par contre les fluctuations de pression seront les mêmes vase à l'intérieur ou à l'extérieur. Celà ne change rien au volume d'eau dilaté.
Il est vrai que cela va occuper de l'espace dans le ballon. Oui 10% pour une règle empirique à température d'eau froide. Mais quand l'eau sera chaude (80°C), l'espace occupé sera que de 5% environ. Donc sur un ballon de 800 litres, il reste 760 litres d'eau chaude.
Un problème technique, il faut empêcher la vessie de se gonffler plus lors du prégonfflage. Celà impliquerait de la mettre dans un espace défini comme un tube percé de trou pour équiliber les pressions.

Contrairement au vase d'expansion qui fait varier la pression dans l’installation.
Ce n'est pas le vase qui fait varier la pression, mais bien la dilatation de l'eau. Le vase est là au contraire pour absorber la pression et si il n'y avait pas de vase kata...

Concernant la soupape avec la pompe, tu vas réoxigéner ton eau et là, la corosion est assurée.
Peut être que un jour un fabricant réalisera des ballons avec vessie incorporées.....pour 1 € symbolique.
Rémi

thermitch · Message par **thermitch** » jeu. févr. 05, 2009 21:53 pm

Boutade ou pas, n'importe quelle idée amène son lot de points intéressants à développer.
Merci d'avoir lancer ça, on se régale

Celle-là c'est pas une boutade :
[quote="remi.450"]
ET j'ai changé des vessies sur des ballons...[/quote]
Peux-tu expliquer comment ça se passe et comment est fait le ballon en question ?

remi.450 · Message par **remi.450** » jeu. févr. 05, 2009 22:28 pm

Une bonne partie est le document.
Par contre pour remplacer une vessie de 500 litres il y a du boulot. Heureusement les pompes variables sont là pour les surpresseurs...plus de vessie.
Rémi

thermitch · Message par **thermitch** » jeu. févr. 05, 2009 22:54 pm

Merci Rémi

Ta dernière phrase me laisse perplexe : où est le lien entre pompe variable et absence de vessie ?
J'ai un surpresseur sans vessie chez moi mais pas de pompe variable

Tontonlacellule, tu dis si ça apporte de l'eau à ton moulin.
N'hésite pas à recentrer au besoin

patoche · Message par **patoche** » jeu. févr. 05, 2009 23:09 pm

Salut tous,
Sans vouloir polluer l'sujet...j'ai un surpresseur Guinard Dorinox 4000, et j'aimerais savoir qu'est ce qui régule du fait de l'absence de pressostat ???

J'ai monté ça un jour sans m'poser de questions, mais je redoute que ça fonctionne sur l'ampérage tiré, et comme j'ai une angoise avec la gestion electronique de ce type de matériel.....rassurez moi

A+, Patoche,

remi.450 · Message par **remi.450** » ven. févr. 06, 2009 7:55 am

Patoche a la réponse dans sa pompe.
Pour moi elle est à variation de vitesse avec capteur intégré.
Pour faire un essai Patoche, tu fermes plus au moins ta vanne au refoulement et ta pompe va s'adapter à une pression fixe en variant sa vitesse.
Ce genre de pompe est très bien pour alimenter des WC en récupération d'eau de pluie, une prise de courant avec différentiel 30mA et 2 tuyaux.

Voila Thermitch pourquoi les surpresseurs équipés de moteur variable n'ont plus de vessie.
La pompe tourne plus au moins vite pour s'adapter à une pression fixe.
L'avenir est à la pompe variable.
Et vu dans un article, si on changeais les pompes par des variables, c'est une centrale nucléaire en moins. Mais nous on fait l'inverse, on fait la centrale et on garde les vielles pompes...autre débat.
http://www.salmson.com/index.php?id=63& ... produit=24

patoche · Message par **patoche** » ven. févr. 06, 2009 9:00 am

Salut Rémi, Tous,
Curieux, j'ai fouillé chez Guinard, mais ce n'est pas le model Dorinoxplus que tu décris que je possède, mais le 4000

et celui là...comment il régule ???
Ils sont pas très bavards à ce sujet.....pourtant c'est au.to.ma.ti.que

http://www.pompesguinard-loisirs.fr/pom ... imentation
A+, Patoche,

thermitch · Message par **thermitch** » ven. févr. 06, 2009 11:10 am

[quote="remi.450"]
Voila Thermitch pourquoi les surpresseurs équipés de moteur variable n'ont plus de vessie.[/quote]
D'après ce que je comprends des notices de ton lien, le réservoir est carrément optionnel pour une distribution directe au puisage ?
http://www.salmson.com/fileadmin/user_u ... R_50Hz.pdf page 3 et 4.

Dans le cas où on a un réservoir surpresseur (avec ou sans vessie), l'intérêt serait que la pompe s'adapte à la pression pour éviter coup de bélier et consommation superflue en fin de cycle
Je ne vois toujours pas le lien direct avec la disparition de la vessie.
Et je répète : j'ai un surpresseur sans vessie et sans pompe variable datant des années 70.
M'est avis que les vendeurs de pompes variable ont trouvé là un argument un peu bateau

Le système reste super intéressant ... si on dissipe tous les flous sur le gain réel.
As-tu un vécu sur ces pompes pour nous parler de concret ?
Lire des notices est indispensable mais l'expérience du terrain ne se remplace pas

ice 54 · Message par **ice 54** » ven. févr. 06, 2009 12:20 pm

Bonjour,
Je suis pas trop sur de l'utilité de ce surpresseur pour des simple WC !!!!
Une pompe avez vessie est largement suffisante.
Maintenant pour alimenter un bâtiment complet avec plusieurs point de puissage pourquoi pas .
Autremet si vous prenez les nouvelles chaudiére (même les murales) elle posséde presque toutes des pompe éléctronique a variation de vitesse sur delta °C.

remi.450 · Message par **remi.450** » ven. févr. 06, 2009 14:33 pm

Thermitch,
Tu as tous les arguments dans la doc que tu as mis en ligne.
Pourquoi mettre une vessie alors que la pompe s'adapte toute seule à la pression ???
La majeure partie des installations de pompage fonctionnent comme ça maintenant. Et celà n'est pas d'aujourd'hui.
Et je pense à André Bayle qui est dans le pompage il me semble..
Thermitch, ouvre un nouveau post sur les pompes variables et l'on pourra en faire profiter tous le monde.
Concernant ton surpresseur, il existe des surpresseurs sans vessie mais avec une réserve d'air en contact aec l'eau. Et de temps en temps il faut refaire le plein d'air..
Rémi

tontonlacellule · sam. févr. 07, 2009 12:25 pm

Bonjour à tous...
pourquoi ai je posé cette question??? tout ce complique une fois de plus!!!!

le sujet est certe interressant mais je ne m'attendais pas à soulever une montagne!
Je vais rappeler que mon circuit chauffage sol est alimente à la fois par mon stock solaire et par ma chaudiere gaz,pas en même temps bien sûr, mais l'un ou l'autre, ce qui veux dire que la pression doit être toujours la même.
La precision me parait de taille car ma chaudiere est tarée à 0,6 bar... ce qui veut dire que c'ette pression je dois la retrouver ....dans mon ballon solaire!!
ice 54 parle de soupape de decharge dans un ballon...ça parait pas mal... mais il faut un ballon :là je crois qu'il va être indispensable..
remi 450 me dit qu'en reinjectant de l'eau froide dans le ballon ,dans le cas ou la soupape laisse de la vapeur s'echapper ,je réoxygene l'eau?? quelle danger?.. puis: pompe variable et surpresseur!!! STOP: je ne construis pas une usine et de plus vous voulez me ruiner! (precision :mon ballon de stock. est émaille,y ajouter une vessie je ne vois pas comment faire?)
pour allez au plus simple je crois que p_bricoleur a la solution:un vase d'expansion:j'ai de la place, bon il va y avoir encore un petit (?) investissement, mais cela me parait assez simple,non?
fabrice 05 a une idee assez interressante aussi.. je plonge dans le sujet et vous tiens au courant de mes solutions...
à bientôt,bon WE

p_bricoleur · sam. févr. 07, 2009 13:26 pm

Bonjour,

Désolé, on a un peu "pourri" ton post.
Revenons au minimum nécessaire.

Comme il est probable que ton ballon est séparé de ta chaudière par des vannes (qui peuvent être fermées un moment ou un autre), tu dois mettre directement sur le ballon :

- un vase d'expansion chauffage pour compenser la dilatation de l'eau dans le ballon (pour le circuit chauffage, ça existait déjà avant)
C'est bien de pouvoir démonter le vase sans tout vider, donc prévoir soit un clapet spécifique (qui ne s'ouvre que si le vase est présent) ou une vanne dont on démonte le levier.

- Une soupape de sécurité de chauffage (en cas de problème) (à 3 bars en général). Il y a déjà celle de la chaudière ou du circuit chauffage mais comme les vannes de liaison peuvent être fermées, il en faut une là.
En général pour le même prix on a un manomètre.
Par contre, là, organe de coupure entre le ballon et la soupape interdit.

Après, moins obligatoires, autour du ballon, il est bien d'avoir :
- des vannes pour remplir et vidanger (ça va plus vite que de passer par la chaudière où les tuyaux sont petits)
- un purgeur (ou une vanne mais cest bien moins pratique) en haut du ballon selon sa conception (ça aide à le remplir... et à chasser l'air qui reste tout en haut)

0,6 bar de pression ça me semble faible (la plupart des circulateurs ont besoin de 0,5 bar pour ne pas caviter) .
Je ne mettrais pas moins de 1 bar partout.

Cordialement,
T.Streiff

tontonlacellule · sam. févr. 07, 2009 21:23 pm

Rebonsoir!
je viens preciser que ma chaudiere ne fonctionne pas à 0,6 bar mais à 1,5 bar et un max. de 2!. Je ne devais pas être bien reveille!
j'ai lu le post de p-bricoleur et j'avais l'intention de faire comme je l'ai fait sur le circuit primaire, c'est à dire comme tu me le conseilles,mais bien sûr avec un ballon + volumineux,35l je pense..A 80° la variation de volume est de2,9% x 800l =25l ;avec une marge soit un modele de 35l. Qu'en pensez-vous?
Je vais donc commencer la collection mais je n'irai pas jusqu'à 5!!! et pour que ça soit joli je ne le laisserai pas en rouge, mais peut-être en vert, jaime bien le vert!
Bonsoir et toujours merci pour vos interventions.
www.thermexcd.com pour des calculs de dimensionnement de vase.

remi.450 · Message par **remi.450** » sam. févr. 07, 2009 22:46 pm

Bonsoir,
35 litres pour 800 litres de stock à 80°c et 20°c à l'arrêt cela fait environ 2,8% de dilatation.
Mais un 35 litres ne fait pas l'affaire avec une soupape de 3bar.

A 80° la variation de volume est de2,9% x 800l =25l ;avec une marge soit un modele de 35l. Qu'en pensez-vous?

Moi mon p'tit calcul me dit, volume minimum du vase à installer 64 litres.
Donc si 1 seul vase le standard est 80 litres, sinon 2 * 35 litres.
Fais des recherches sur les formules.
Et ta première recherche doit être la hauteur entre l'emplacement de ton vase et le point le plus haut de l'installation de chauffage.
Rémi