besoin de conseils pour installation

[thermitch]

Pas si vite Patoche, attends que j'annonce les tarifs
Et puis quand je serais viré, il faudra bien que je me mette au boulot et là ... beaucoup moins de temps :?

Bon, j'aimerais bien que Toubab viennent nous parler de sa V2 ... je sens soit un gros bide soit un truc génial à ce sujet

[richardel]

Bonjour a tous.

l'explication de V2 est simple... le ballon1 est un ballon solaire et le ballon 2 est le tampon pour le bouilleur.
Dans le cas ou le soleil boude, on peut placer V2 vers le bas de la cuve 1 ce qui permet de doubler le tampon du bouilleur.
Note que dans ce cas, l'anti-retour sur le tuyau entre les deux cuves devrait être enlevé (du moins, c'est mon avis)

Bon, j'ai lâché l'info parce que Toubab ne semble pas être présent pour l'instant. (et puis thermitch est impatient gros curieux, va )
Mais je suis sur qu'il y a pas mal de chose a dire sur ce schéma

Amitiés

[vile-coyote]

bon, pour ce qui est du schéma,
risque pas d'avoir froid le gars en plein hiver..
et au printemps pire encore.

j'ai pas bien compris la logique de V1 V2 et l'anti retour, mais,
c'est surtout sur le départ plancher chauffant, il va faire chaud, avecles ballons chauffé par le bouilleur a 50°C, les pieds m'en brule.

donc rajout impératif d'une V3V sur le départ PC..
pour etre sur d'avoir de l'ecs, descendre le départ du ballon bouilleur, pour laisser de l'eau plus chaude en eau.
quand a V2 ? la j'ai pas bien compris du tout.
comme quoi, vraiment plus compliqué le schééma hydraulique avec 2 ballon.

[patoche]

Salut à tous,
Avec un peu plus de recul, je regarde le schéma de Toubab, et en dehors de la remarque de Vile concernant la régul du plancher, un autre point me fait tourner la tête: comment en été fait tu de l'ecs très chaude ????
Si je suis bien ( et c'est pas sur! ),normalement, des capteurs tu chauffes stock 1, de là tu vas au stock 2 si tout vas bien, ensuite tu sors de 2 pour traverser l'échangeur," tu circules" et tu retounes dans stock 2 (ouf...) Et après ????Qu'est qui annime et permet la circulation dans le cicuit secondaire ecs ???Le stock 1 et 2 devrait me semble t'il être en thermosyphon, l'échangeur à plaque "puisant" dans une réserve qui ne se renouvelle pas!!!!
Bon je marque une pose, suis je complétement largué ou mes propos vous semble t'ils cohérents ???
A tout de suite,
Patoche,

[richardel]

Bonjour a tous,

Et ben, je suis content... Il y a eu un échange de mail entre toubab et moi et je suis heureux de constater que mes remarques sont en phase avec les vôtres.
1- Au niveau du chauffage sol, toubab a une régulation sol qui n'est pas reprise dans le schéma donc pas de danger pour les pieds ni pour l'od...
2- Au niveau de l'échangeur a plaque, je lui ai signalé le problème de chaffage ECS en été. Je lui ai suggéré un jeu de vanne pour prendre l'eau dans la cuve 2 en hiver ou la cuve 1 en été. D'autre part, je ne suis pas convaincu que l'échangeur a plaque soit la meilleure solution (l'eau doit s'échauffer en un seul passage) et j'imagine que pour arriver a ce résultat, il faudrait un échangeur a plaque "monstrueux"... Mais bon, j'ai jamais vu d'échangeur a plaque donc mon avis est peut-être douteux.
D'autre part, je lui ai suggéré de pouvoir ponter son boiler ECS électrique pour éviter les pertes en été.
3- A propos de V2, je ne comprends pas ce qui pose problème.
Imaginons en mi-saison. V2 est connecté sur le bas de la cuve 2. Le bouilleur chauffe donc la cuve 2 (le chaud arrive au-dessus et le retour est dans le bas de la même cuve) Il tamponne 1000L et laisse la cuve 1 la plus froide possible (retour sol) pour profiter de l'apport solaire (préchauffage).
En plein hiver (il est annoncé 3 jours de neige ) , il commute V2 sur le bas de la cuve 1. le chaud arrive toujours dans le haut de la cuve 2, l'eau est poussée de la cuve 2 vers la 1 (l'anti retour est (a mon avis) une erreur), chauffe aussi la cuve 1 puis ressort par le bas vers V2 et le bouilleur. Dans ce cas, il profite du stockage dans les deux cuves (2000L).

L'idée de vile est interessante (descendre l'entrée d'eau chaude du bouilleur dans la cuve 2) car, en effet, quand on allume le bouilleur, je suppose qu'il ne passe pas de suite a 80° et il risque donc de refroidir le dessus de cuve (au démarrage et a l'extinction). Je me demande, du reste, s'il ne serait pas intéressant de prévoir une entrée d'eau chaude bouilleur dans le dessus de la cuve 1 que l'on activerait (conjointement avec V2) a l'extinction du bouilleur. on récupèrerait les dernières calories... (utile peut-être si le bouilleur est en fonte). Bon, on chipote peut-être

Une chose que je trouve dommage, c'est qu'en plein été, seule la cuve 1 est chargeable en solaire. Il devrait y avoir un échange d'eau (avec un circulateur et deux vannes TOR) entre les deux cuves pour avoir une réserve plus grande.
C'est vrai que 2 cuves complique la situation mais je crois qu'on gagne en souplesse

Vu la situation géographique (soleil généreux), je pense qu'il devrait augmenter les cuves vers 1500L au lieu de 1000. (d'autant plus qu'il a la place)
Toubab m'a aussi précisé qu'il envisageait une boucle de décharge dans des radiateurs d'une serre (pas sur que ce soit une bonne idée, les palmiers vont transpirer ) et puis autant accumuler un maximum.

Voila, je crois avoir fait un résumé complet de l'échange de mail... vous savez tout.
Ah, Toubab m'a précisé qu'il attendait vos avis pour pondre un nouveau schéma (c'est peut-être la raison de son silence momentané)

Amitiés

[fraclo]

Bonjour,

Quelques remarques,
- Malgré la TRES TRES haute qualité des shémas de thermitch, je pense que C1 est à l'envers (a moins de chauffer les panneaux avec le stock ). C'est POOOO grave.
- Le fonctionnement échangeur à plaque avec circulateur, comment se met-il en route, en permance, bonjour les pertes de t° en ligne surtout si ton stockage est dans un grange (longueur des lignes, pas de chauffage du local etc etc), bref je suis encore plus sceptique.
- La régul plancher chauffant, pareil de ville-c... prévoir vanne mélangeuse (thermo au minimum) et je mettrais le circulateur sur la branche chaude, après la vanne bien sur.
- Je comprend que les vannes V1 et V2 sont dépendantes l'une de l'autre, j'ai un peu de mal à voir le fonctionnement.
- Du coup tu as 3 piquages haut sur le ballon 2 ca fait pas mal il me semble.
- Dans ce cas tu n'as que 1000l de stockage solaire, a moins que tu n'arrive à faire fontionner tes ballons en thermo siphon (dur dur 1000l en hauteur !!!!), si 20m² de panneaux, c'est peu il me semble. de plus je ne vois pas comment faire de l'eau chaude solaire avec ton truc.

Globalement la gestion des 2 stocks entre eux, vin diou ca va etre coton, je ne vois pas trop la logique.

Bonne journée.

[thermitch]

Tu as tout as fait raison Patoche
Perso je m'étais arrêté au fait que l'ECS n'était pas (vraiment) bon avec l'échangeur plaque, donc je n'étais pas allé plus loin
Mais là effectivement ça ne va pas du tout.
Reviens à une solution classique Toubab. Tu t'arracheras moins les cheveux et tu verra mieux rentrer tes dollards

Au moment de poster je vois que Fraclo a réagit ... et y a pire que C1 inversion du circulateur chaudière
Nouveau schéma joint.

Du coup pour ce qui est de V2, ça change toute ma vision :
- Richardel a raison et il faudrait virer le clapet
- MAIS on risque de se retrouver avec un joli thermosiphon
- et dans ce cas on charge le ballon 1 à la chaudière ce qui pique tout la place au solaire du lendemain et enlève tout le crédit des deux ballons.
Là aussi revenir à du classique : le solaire en chauffe ou préchauffe du ballon bois et basta.

Vile-Coyote, la mélangeuse j'ai eu la flegme de la dessiner
Faut bien en laisser un peu pour Toubab ... mais il est où ???
Un up et je m'en vais c'est frustrant :?

[fraclo]

Excusez mon ignorance mais un "up", c'est quoi ????

Loin de moi l'idée de régenter quoi que ce soit mais je me dis que c'est toujours très instructif de se faire "ch...." à gratter ses propres schémas. ca permet de se poser les questions à tous les points clef, en cas de doute ca force à faire des recherches sur le forum ou ailleur pour trouver les solution, du coup ca en ammene d'autre etc.etc.....

Exemple :
J'ai vu que tu avais mis un vanne de recyclage sur la chaudiere bois, parfais bien sur, mais toubab connait-il la raison, pas sur, a voir.

Cela n'est que mon avis, et sache thermich que je suis admiratif de ta disponibilité, donc pas de facherie bien sur, c'est juste un avis.

Bonne journée.
Franck.

[patoche]

Salut tous,
Par ton silence Toubab, tu as voulu provoquer des réactions.....tu en as!!!!
Richardel est content, Fraclo manifeste de tout bord, et moi je constate que plusieurs remarques nous réunissent : Stock solaire sur 1 seule cuve dans la configuration actuelle, et interrogation de tous sur "comment fait on de l'ecs l'été avec ton truc????" Ces remarques n'ont rien de cassant, je suis débutant solaire comme toi, mais plutôt que d'observer en silence, j'ai comme d'autres ce besoin d'intervenir( et de me rammasser si necessaire!!!!)
Fraclo, tu me semble TRES,TRES en forme...., fait gaffe, avec Toubab, on joue en local tous les trois....
Bonne journée à tous,
Patoche,

[richardel]

re, a tous

Pour thermitch et patoche,
Pour avoir eu un échange mail suivi avec Toubab, je pense qu'il est motivé et il va probablement se repointer très prochainement. Le dernier mail que je lui ai envoyé date du 18 et je suis étonné qu'il ne m'ait pas encore répondu. Peut-être a-t-il un probleme technique (panne ADSL ou ordinateur ?). Il ne me semble pas qu'il soit du genre poser un problème puis disparaitre... patience.

Pour Fraclo
- concernant le circulateur ECS, c'était effectivement un problème a résoudre. J'avais pensé a une détection de débit pour l'enclencher mais les premiers litres seront froids. Plus on avance, plus je pense qu'une petite cuve de 400 a 500l serait beaucoup plus simple et efficace.
- V1 et V2 ne sont pas dépendantes. V2 c'est pour tamponner un max quand le ciel est "plombé", V1 est pour prendre l'eau "solaire" quand la température est suffisante.
- Oui, 3 piquages en haut de la cuve 2 peut paraitre beaucoup mais on peut les répartir sur la circonférence (du moins si la cuve est auto-construite). Une idée, on peut regrouper l'arrivée du bouilleur et le départ sol et même placer une tole en U pour que l'eau aille prioritairement vers le chauffage sol (et le surplus dans la cuve) afin de ne pas attendre le chauffage de la cuve avant de chauffer le sol

Pour Thermitch
-Tu m'embête avec ta solution classique car je me dirige vers une solution a 3 cuves (c'est pour ça que je m'intéresse beaucoup a ce schéma)
-Concernant le thermo-siphon entre les deux cuves, tu as raison mais ne peut-on prévoir une lyre entre les deux cuves ou un anti-retour dans le circuit du bouilleur. D'un autre coté, s'il y a thermosiphon, il va s'arrêter dés que le dessus de la cuve 1 sera chaud (il y aura la même temperature des deux cotés du tuyaux)... du moins, je le pense (a confirmer).
-Moi aussi, je me pose des questions sur la vanne de recyclage (je sens que je vais apprendre quelque chose). Ne serait-ce pas pour boucler l'eau dans le bouilleur tant qu'elle n'est pas suffisamment chaude ?

Amitiés

[thermitch]

3 cuves : c'est ce que fais Fraclo
Je n'ai pas retrouvé de données sur ton installation ... juste qu'à un moment tu avais abandonné les trois cuves pour deux

Je préconise un "classique" dans ce cas mais en fait il manque une donnée pour savoir si c'est le plus adapté : fourneau bûche ou pellet.
Je ressasse mon crédo (déjà rabâcher à 40 ans ) : bûche = pas régulable en combustion donc obligé de faire flambée complète et de la stocker.
Donc chauffe du ballon 2 uniquement pour ne pas prendre de place au solaire.
Si on avait du pellet ou autre cas automatique de gestion de la combustion on pourrait faire en appoint.
Mais même là, il faut savoir que le meilleur rendement sera à combustion "plein pot". Dès qu'on "étouffe" un feu, il y a soucis.

Pour le thermosiphon (cette bête utile ou vicieuse, selon) voir les déboires de Gégé par exemple pour se méfier des lyres.

Ce que tu appelles vanne de recyclage a déjà été citée plusieurs fois et c'est bien le principe que tu décris? Tant que la t° n'est pas dans les conditions d'un bon fonctionnement du foyer : on boucle.
Voir ici et connexe : http://www.hsfrance.com/kit-hydraulique ... diere.html

[fraclo]

Concernant la vanne de recyclage et sans vouloir réinventer la poudre, c'est OBLIGATOIRE, je m'explique.

Je suis en train de travailler sur mon principe de bouilleur (non sans mal, c'est loin d'etre validé et définitif) et le premier constat est sans appel,

1 - Essai de "principe" sans la vanne de recyclage "juste pour voir".
Bilan, 4 heures de feu, une condensation impressionnate (j'entend les goutes qui tombent dans le feu, j'ai cru que mon bouilleur était percé !!!!!!), et au bout de 4 heures la surface du bouilleur est completement recouverte de goudron (gluant) comme un coup de bombe de peinture noir.

2 - le landemain ajout de la vanne de recyclage (antibrulure détourné) pour maintenir une t° à 60°, et la nickel, pas de goudron aucune condensation.

CQFD
les puriste vont me traiter de "petit con" mais quand on a un coté saint thomas on ne se refait pas.

Encore quelques essais et je vous en reparle prochainement, c'est très instructif.

Bonne journée
Franck

[richardel]

re re a tous,

pour thermitch
Non non, c'était l'inverse, j'étais partit sur 2 cuves (une 2000L chauffage et une 560L sanitaire) mais j'ai été séduit par le système de fraclo.
C'est normal que tu ne trouve aucune donnée sur mon installation car ce que j'ai est une installation commerciale (qui fonctionne bien) mais dont la cuve est trop petite (560L) pour 20m².
Je pense passer à 2 cuves de 1000L + la 560L d'origine
Actuellement, c'est un projet et je cogite dessus avant de vous le soumettre.

Concernant l'instal de Toubab, c'est vrai que je suis partit sur l'idée de buches "incontrôlables" d'où l'idée de stockage.

C'est vrai que j'ai vu, sur photo, la lyre de gégé (c'est plus une lyre, c'est un trombone a coulisse faudrait lui demander si son trombone fait bien 75 ohms )
Si on ne croit pas a la lyre (ou qu'on s'en méfie), on pourrait laisser le clapet anti-retour et le ponter par une électrovanne alimentée quand le circulateur du bouilleur fonctionne et que V2 est sur la cuve 1.

Pour Fraclo
Voila une expérience bien intéressante (et qui explique la nécessite de ce système)
Mais si je comprends bien, contrairement à ce que je croyais, le but est de "préchauffer" l'eau entrante dans le bouilleur en bouclant une fraction de l'eau sortante. Comme ça, la différence de température est moindre et on évite la condensation.
Un fameux tuyau (sans jeu de mots... quoique...) pour Toubab. Quand a moi, je n'envisage pas (pour l'instant) d'appoint de ce genre (bien qu'a la construction de la cuve, je prévoirais un serpentin supplémentaire, on sait jamais). Mais toute info est bonne à prendre.

Amitiés

[sange]

Richardel,

Ton installation m'interesse. Quel est le soucis que tu rencontres avec le stockage de 560L ? pourquoi augmenter de 2000L le stockage, ca me parait enorme. C'est probablement que tu veux stocker de l'eau pas trop chaude pour augmenter le rendement (?).

Pour ma part je compte installer un ballon de 1000L de CC (a 65 degre soit 50kwh) + 300 ECS (a 65 degre soit 25 kwh) + un plancher chauffant (+1.5 degre soit 10 kwh), au total ca represente un peu plus de 24 hrs de consommation. C'est la reco du bouquin.

Au fait, personne ne m'a envoyer le nom du produit antocorrosion a ajouter a l'eau de chauffage.

Merci,
Sylvain.

[patoche]

Re salut à tous,
Juste pour ajouter que les "Petits cons" du style St Thomas ont toute mon estime, j'en suis!!!!!! En attendant, je poursuis moi aussi le montage de mes 2 cuves de stockage( bois bûches oblige), et je ne manquerai pas de vous passer quelques photos. J'ai également décidé de faire comme je l'ai cogité.Pour le fonctionnement global,je pense qu'il y aurra des retouches "St Thomas verra", et puis il faut bien garder un peu de travail pour demain, pourvu qu'on ai du gaz, des baguettes et.....................l'envie!!!!!!
Allez, bon courage à tous,
Patoche,