Besoin de conseil pas urgent :-)

[Sadick]

Bonsoir à tous !

Depuis mon inscription sur ce forum, je passe des soirées à découvrir et apprendre des choses passionnantes sur le solaire, parmi d'autres choses.
Les conseils donnés dans ma présentation ont porté leur fruits. (Merci à clyric)
Maintenant j'en suis à l'étape citée par Domwood :

"probablement que tu te disperseras au fil des lectures et des découvertes."

Donc, petit rappel de ma présentation, comme dit en titre, rien d'urgent !
Je conçois actuellement les plans de ma futur maison isolation paille (greb) qui naitra dans le sud ouest.
Il s'agira d'une maison bioclimatique et, RT2020 oblige "à énergie positive". (terme qui me fait friser mais c'est un autre débat.)

Bref, je mise beaucoup sur l'isolation de ce type de maison en plus de sa localisation pour des besoins en chauffage très réduit. (Chose confirmée par ratbart)

J'ai donc prévu d'installer un poêle bouilleur (le plus au centre de la maison) qui desservirait des chauffages dans les pièces éloignées. Grace au forum, j'ai compris l'intérêt d'un ballon tampon, mais :
- En ai-je réellement besoin dans mon cas ?
Vu le besoin de chauffe relativement occasionnel, trop de chauffe risque de rendre la température intérieur insupportable.

Comme je l'ai déjà dit, je recherche une installation la plus "simple" à autoconstruire et la plus fiable, ce qui va souvent de paire.
C'est pour cela que j'ai pensé, pour l'ECS, à des panneaux solaires sur un ballon assez volumineux (pour avoir de la réserve les mauvais jours), avec une résistance en appoint (et du photovoltaïque).
- Cela vous parait-il judicieux?

J'ai trouvé sur le forum d'autres solutions intéressantes pour, par exemple, combiner l'énergie d'une chaudière à bois avec les panneaux solaire pour le chauffage et l'ECS mais qui, selon moi, se rapproche fortement de "l'usine à gaz"...
Je tiens juste à préciser que, ne s'agissant pour le moment que d'un projet, rien n'est ferme et définitif. Pas de limite, à part celles de mes compétences et mon portefeuille !

A si, une dernière chose, le W.A.F (wife acceptance factor) m'impose une eau chaude en quantité suffisante toute l'année sous réserve de terrible représailles...
J'attend vos bons conseils, merci.

[domwood]

bonjour

comme tu en es aux plans de la maison...
de la même façon que tu choisis de positionner le poêle au centre, il est judicieux de prévoir où sera ton ballon d'ecs.
à prendre en compte :
-dès que l'on tire de l'eau chaude au robinet, l'équivalent entre en eau froide dans le ballon. on comprend alors qu'il est préférable d'avoir le plus court possible jusqu'aux puisages. ainsi on a de l'eau chaude très rapidement au robinet et on refroidit moins le ballon. économie d'eau également. des lignes courtes peuvent aussi se suffire de petit diamètre côté eau chaude. per de 10 chez moi. très agréable d'avoir l'eau chaude rapidos.
-l'emplacement du ballon doit aussi être prévu pour comporter une bonne couche d'isolant, et ne pas créer de surchauffe en période chaude. dans certains hlm mal conçus, ils ont débranché le solaire. je l'ai entendu d'un jeune ingénieur en charge de logements, qui clamait haut et fort que le solaire, ça marchait pas. que penser de bons à rien pareils ? ggrrr! quelle navritude !
-si tu choisis un gros volume solaire, pour l'autonomie, les jours sans soleil, tu auras plus de conso appoint, pour obtenir la température souhaitée (waf ouaf). à mon avis c'est plus facile d'habituer quelqu'un à de l'eau chaude tous les jours mais en quantité raisonnable. un gros volume, c'est plus de surface donc plus de déperditions. en surisolant beaucoup, ça devient un volume imposant.

garde à l'esprit que ce sera toujours des compromis. il n'y a pas de recette miracle pour faire simple, pas cher, multi énergies, hyper performant. quand on veut tout, c'est pas simple, et quand on veut simple, on peut pas avoir tout.

pour l'appoint élec, c'est très efficace, d'autant plus sur un ballon de taille raisonnable. mais si pas de soleil pour le thermique, faut pas rêver que ce soit le pv qui compense. il doit être possible de modifier le réglage du thermostat pilotant la résistance, d'installer un mitigeur en sortie et de choisir un ballon avec l'appoint élec qui ne soit pas tout en bas du ballon. tout ceci devant diminuer la conso sur le réseau.

bonne cogitation

[Sadick]

Merci beaucoup domwood,

C'est exactement le genre de conseils que j'espérais.
Je suis encore loin du dimensionnement d'une installation, je recherche juste la solution technique adéquate, pour avoir une idée du fonctionnement et de la place que cela prend.

Effectivement, la première chose que j'ai fait a été de placer le ballon à équidistance des points d'eau chaude. Il se trouvera donc (coffré avec accès) dans la SDB, très proche de la cuisine.

Quand je parlais de photovoltaïque en complément du solaire, je me suis mal exprimé. En fait, après avoir lu pas mal de post, je pensais (peut-être à tord) qu'il valait mieux sous dimensionner une installation solaire pour éviter les surchauffes, et compléter avec une résistance (sur du photovoltaïque) plus simple à gérer.
J'ai compris qu'en hiver, par exemple, lorsque pas de soleil, pas de solaire, ni de photovoltaïque (ou si peu).

Par contre, même si j'ai prévu l'emplacement du ballon, en fonction de son volume et de si je dois en ajouter un second, cela change la donne.

J'ai bien compris aussi le risque et les erreurs de vouloir utiliser toute les énergies, ce n'est pas mon cas.
Je pense me contenter d'un ballon ECSI avec appoint électrique, sachant que nous sommes 4 (dont 2 petits qui deviendrons un jour des ados) et que j'aimerais brancher la machine à laver et le lave vaisselle sur mitigeur.

Le poêle bouilleur me servirait uniquement pour le chauffage.
WAF pas aimer avoir froid ni eau froide...

Je pense que c'est le plus simple mais comme je suis débutant, je préfère demander conseil (plus pratique que technique pour le moment).
Merci et n'hésitez pas a me faire part de vos idées.

[clyric]

perso, l'eau chaude, c'est 3 l de perdu par douche. ( cave - 1er étage )

donc faut vraiment clairement le mettre au plus prêt.

j'utilise les photovoltaiques pour l'eau avec pv routeur et ça marche pas mal ( 1200w environ ) ça ne fait pas une usine à gaz et si il ya surplus c'est pas grave
pour la machine et le lave vaisselle, ça tire beaucoup, perso j'irais plus sur un ballon de 50l en plus pour ça et pareil avec pv photovoltaique comme ça, pas trop de contrainte.
voilà l'exemple que ça donne avec mon ballon ce jour ( sonde de temp en bas du ballon ( 5cm )
l'eau est chaude mais on voit clairement l'arrivé de l'eau froide lors des douches et le boulot du pv routeur en journée

tempballon.png (83.17 Kio) Vu 4862 fois

[Sadick]

Merci clyric,
J'ai lu pas mal de tes posts (en plus du github)... et ceux d'un certain membre Anglosaxon.
Le tout PV avec pv routeur et très attrayant par sa simplicité de mise en oeuvre, il n'y a pas photo.

Maintenant, je dirais à vu de nez qu'il nous faudrait minimum un ballon de 300L pour notre consommation totale (avec machines) d'ECS, pour une journée.
Il faut que j'y réfléchisse.

Une chose que je n'ai pas compris quand tu parle d'ajouter un ballon de 50l pour les machines. C'est parce-que tu n'a pas assez dans ton installation ou parce qu'il serait plus judicieux de les séparer pour des raisons qui m'échappent ?

[lebritish]

Bjr,

pour la machine et le lave vaisselle, ça tire beaucoup, perso j'irais plus sur un ballon de 50l en plus pour ça et pareil avec pv photovoltaique comme ça, pas trop de contrainte.

Euh, je suis pas trop d'accord avec le terme "beaucoup". La MAL (enfin la mienne qui a 15 ans) consomme 17L d'eau à 40°C et la lave vaisselle c'est 6L à 60°C.
Donc pas besoin d'un ballon spécifique. En plus faut savoir que le LV consomme l'eau par "vague" de 3L donc faut vraiment pas qu'il soit loin du ballon ECS

A+,

Thierry

[AD 44]

D ailleurs au sujet des raccordements LV sur solaire, qu en est il au sujet de la résistance et de la durabilité des électrovannes si on envoie de l eau à 60° (ou plus) directement en entrée (sans mitigeur en amont)?

[Sadick]

Merci lebritish pour ces précisions.
Pour le lave vaisselle, je ne savais pas qu'il consommait par vague de 3L.
Je vais essayé de regarder sur le mien pour comparer.
60° pour le lave vaisselle c'est plus que nos habitudes, il tourne de temps en temps à 50°pour la vaisselle très sale, sinon en mode éco mais j'avoue ne pas savoir à quel température.

Comme mes machines seraient plus éloignées du ballon (dans un cellier), et vu les consommations réduites d'eau chaude, j'aurais tout interêt à placer un petit ballon de 50L à proximité.

Bonjour AD 44. J'imagine que ta question ne m'était pas destinée mais, pour ce que je connais des machines à laver(et vaisselle) et de leurs électrovannes (donc peu )
cela reste très inégale en fonction des marques. Sachant que ces dernières ne sont pas conçu pour les températures élevées, les plastiques/joints risquent de vite morfler. Après je ne l'ai jamais fait sur une machine à laver, mais j'imagine que ça peu se remplacer (par du mieux).
Demandons aux experts.

Merci à tous pour vos réponses.

[AD 44]

Ma question était destinée à toi, aux autres... Enfin à tout le monde quoi !

Merci pour ta réponse.

[Beone68]

Comme mes machines seraient plus éloignées du ballon (dans un cellier), et vu les consommations réduites d'eau chaude, j'aurais tout intérêt à placer un petit ballon de 50L à proximité.

Ca dépend du ballon: placer un petit ballon ECS électrique à proximité des machines (LV / LL) n'a aucun sens. Autant laisser la résistance électrique de chaque machine faire son boulot. Comme ça, on chauffe uniquement la quantité d'eau nécessaire et au plus proche de la consommation. Le ballon 50l génèrera une surconsommation du fait de ses déperditions. Et remplacer de l'électrique (machine) par de l'électrique (ballon)

Sachant que ces dernières [électrovannes] ne sont pas conçu pour les températures élevées, les plastiques/joints risquent de vite morfler. Après je ne l'ai jamais fait sur une machine à laver, mais j'imagine que ça peu se remplacer (par du mieux).

Pour les LL, je ne sais pas (j'ai un LL bi alimentation eau froide / eau chaude), mais pour le LV, je l'alimente en eau chaude (après mitigeur solaire) depuis 2012 et RAS. J'avais lu que la plupart de LV permettent actuellement d'utiliser une alimentation en eau chaude <60° sans soucis. Info, intox ?

a+
Beone

[j2c]

Pour le vave linge. Y a ramses qui avait fait un topo il y a 8 ans sur le sujet.... ça mérite d'être regardé.
Notamment sur le cycle de rinçage.

Pour le lave vaisselle... il faut regarder comment il gère la température. Le miens : c'est une tempo.. mettre de l'eau chaude.. donnait un lavage tres tres chaud.


Pour alimenter les machines en eau chaude... alors qu'on a du pv.. euh.. ouais.. non en fait.

Au lieux de tartiner en pv pour chauffer l'eau.. qui va se refroidir un peu.. puis encore un peu lors de la distribution...
T'as plus vite fait de faire tourner ta machine autour de midi solaire. Pour consommer ce que tu produit directement dans ta résistance.

[AD 44]

Ma question ne concernait que le lave vaisselle (pas le lave linge que l on peut faire tourner à plus basse température... 30 °par exemple).

Si le lave vaisselle pour être efficace doit laver à 50 ou 60°, l alimenter en eau chaude directement à cette température pourrait user prématurément son système d entrée d eau. Voilà ce que je me disais... Je sais pas.

Pour le lave linge c'est un peu différent, on peut placer un mitigeur en amont pour limiter l arriver d eau chaude à 30 ou 35°.

[AD 44]

Pour les LL, je ne sais pas (j'ai un LL bi alimentation eau froide / eau chaude), mais pour le LV, je l'alimente en eau chaude (après mitigeur solaire) depuis 2012 et RAS. J'avais lu que la plupart de LV permettent actuellement d'utiliser une alimentation en eau chaude <60° sans soucis. Info, intox ?

Merci pour ce retour.

[rod33]

Perso, j'ai mon LV de branché sur l'eau chaude seul sachant que le ballon peut monter jusqu’à 90°C....
Cela fait 2 ans (c'est notre 1er LV!) et tout roule pour le moment. Sur la doc, il est noté qu'on peut le brancher sur l'eau chaude si l'eau est à <60°C.

[j2c]

Pour mon lave vaisselle, je m'étais rendu compte 1 an après.. qu'il consommait autant de courant.. en eau chaude qu'en eau froide;. mais que la vaisselle était bouyante en eau chaude;



Pour en revenir au sujet.

Quelques conseils qui vaudront ce qu'il vallent.

Souviens toi qu'en solaire : consommes ce que tu produits au moment où tu le produit : ton rendement sera optimal.
C'est pour cette raison que si tu as du PV, privilégie la consommation de l'énergie directe sur la prise, et route l'excédent en dernier recours.

Historiquement, les ballon d'eau chaude électrique ont une capacité bien plus grande que ceux de production sur les chaudière fioul et gaz; La raison est simple.
On privilégie la production de chaleur la nuit, en incitant les gens à utiliser les heures creuses pour ça.
Sur une chaudière gaz, ou fioul.. Tu fais ton eau chaude .. la nuit ou la journée, ça consomme la même chose;. et te coute la même chose; Du coup, on a moins de scrupule à relancer la production d'eau chaude sanitaire en pleine journée pour faire l'appoint. Seul inconvenient, pendant la production d'eau chaude, le chauffage est coupé.

Si tu pars sur une production d'eau chaude électrique, avec PV et routeur pour passer l'excédent, tu n'as pas forcément besoin de stocker de l'eau sur plusieurs jours.
Comme dit plus haut, en cas où tu fais intervenir l'appoint, sur un gros ballon, ça va te coûter plus d'énergie;

Dans ton cas, je pense qu'il serait préférable d'avoir un gros ballon pour la production d'eau chaude PV... et un petit ballon relié sur l'appoint électrique. Et un tarif BASE.
Tes machines à laver;. seraient branchées en sortie du gros ballon éventuellement. Mais surtout pas en sortie du ballon d'appoint; 'Voir mon précédent message; mieux vaut consommer sur place, que chauffer, stocker, perdre, et consommer ce qui reste plus tard.)

Si tu as à choisir l'emplacement du ballon, tu as plusieurs possibilités.
* le mettre à équidistance de points de puisages... avec des pertes sur toutes les lignes.
* l'approcher du point de puisage le plus utilisé de la maison, et mettre en place des boucles sanitaires de recirculations commandées à la demande pour les autres lignes;
Dans tous les cas, je te recommande de mettre ton / tes ballons dans un espace chauffé, et de les sur-isoler; (conseil déjà donné par un autre membre)

L'appoint électrique devrait pouvoir satisfaire ta femme pour ses besoins en eau chaude. Il ne se déclenchera que si l'eau injectée est plus froide que sa consigne;
Quand ton ballon "solaire" sera chaud, l'eau ne fera que passer dans l'appoint sans se réchauffer.
Quand ton ballon "solaire" sera froid, l'eau sera réchauffée dans l'appoint.

Pour le bouilleur, le fait d'avoir un ballon tampon te permet de décaler la production et la consommation. Et éviter les surchauffe de la maison pendant la production (tu chauffes la maison en air, et tu stocke en eau... puis quelques heures plus tard, tu décharges l'eau chaude dans les radiateurs)
Le ballon tampon devra être isolé également.