Ballon tampon pour insert bouilleur

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monteric
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par monteric »

Bonjour,

Alors j'avoue ne pas avoir remonté l'ensemble du fil de discutions mais seulement les derniers messages.
Quelques remarques et reflexions :
- Le schéma que tu as trouvé avec 2 chaudieres bois et que je vois dans des installations en tertiaire n'a rien a voir avec ton projet, il me semble.
On fait cela pour avoir une redondance en cas de panne d'une chaudiere, on peut alors mettre la deuxieme de secours en fonctionnement pour assurer le chauffage.
Tu peux donc faire de meme mais ... il ne faudrait utiliser que la chaudiere et le poele serrait en "secours" .... evidemment comme les deux producteurs ne sont pas équivalent se n'est pas judicieux et l'interet est tres moyen pour un particulier.
- Perso j'ai un poele bouilleur et dans le mien mais aussi dans pas mal d'autres, il est impossible d'enlever la partie bouilleur, elle est solidaire (soudée) du foyer.
- Effectivement mettre les deux est une complication et pas forcément simple a gérer. Il faut faire attention au "non choix".
On en veut pas enlever en pensant l’utiliser et puis finalement on ne l’utilise pas et ca devient un truc sans interet.
- Comme ton schéma, mettre la chaudiere (ou poele) en direct sur les circuits de chauffe est effectivement utile pour ne pas a avoir a attendre que la partie haute du ballon soit chaude avant de tirer dessus. Ceci dit attention, il faut avoir assez de production et si dans la théorie ca marche dans la pratique ce n’est pas si évident. Pour l’avoir modifié et fait comme ca sur mon réseau pour essayer de palier a cette « attente » de chauffe du haut de ballon (mais sur un bouilleur), se n’est pas si simple. En effet au démarrage de la production, si le ballon est froid, et que les consommateurs demandent beaucoup de puissance ( le cas d’un retour de week-end ou vacances et maison froide) ca ne fonctionne pas vraiment.
En début de chauffe il y a beaucoup de recyclage dans le lamdomat (ou thermovar), peut de puissance disponible et comme il a beaucoup de demande, on amene peut en débit du coté chaudiere et on « tire » beaucoup sur le ballon pour avoir le bon débit final vers les consommateurs et donc une eau pas forcément très chaude.
Mais bon ca marche tout de meme un peu.
Il faut, avec la régulation, demander aux consommateurs d’attendre une température de haut de ballon assez haute avant démarrage des pompes radiateurs et plancher.
- Faire marcher les deux, poele et chaudiere va effectivement etre compliqué.
On peut tout imaginer, mettre les deux dans des zones différentes du ballon , ajouter des vannes pour « sélectionner » le bon endroit en fonction des besoins et production ..Etc
Mais bon on va vite compliquer la chose et pour quel bénéfice ?
Le probleme apparemment vient du fait que dans ta piece ou il y a l’insert tu n’as pas de consommateurs (radiateurs) assez important !
Peut etre faut il creuser de se coté : Est-ce possible d’en ajouter, de modifier, de mettre un mur chauffant, un plancher chauffant (type caléosol) ..etc se sont des pistes et je ne connais pas ta maison.

Au final, sauf impossibilité de chauffe, effectivement garder les deux ne semble pas forcément interessant. Dans tout les cas il faudra avoir une bonne régulation pour gérer le tout avec un suivi en directe pour ne pas avoir de soucis.
Je suis comme Lebritish, sur la meme ligne, rester le plus simple possible meme si comme par hasard se n’est pas forcément se que j’ai fait ;-)

A+

Eric
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ventura
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par ventura »

Bonjour,
Je vais te présenter une astuce que j'ai fait il y a 40 ans chez mes parents.
Un tube perforé ( avec un coupe partielle du tube au passage du ballon)
Le débit chaudière constant
Le débit du chauffage variable
La différence de débit c'est le ballon qui alimente
Ballon chez parents.jpg
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Barthelemy47
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

monteric a écrit :
dim. mars 26, 2023 10:46 am
Bonjour,

Alors j'avoue ne pas avoir remonté l'ensemble du fil de discutions mais seulement les derniers messages.
Quelques remarques et reflexions :
- Le schéma que tu as trouvé avec 2 chaudieres bois et que je vois dans des installations en tertiaire n'a rien a voir avec ton projet, il me semble.
On fait cela pour avoir une redondance en cas de panne d'une chaudiere, on peut alors mettre la deuxieme de secours en fonctionnement pour assurer le chauffage.
Tu peux donc faire de meme mais ... il ne faudrait utiliser que la chaudiere et le poele serrait en "secours" .... evidemment comme les deux producteurs ne sont pas équivalent se n'est pas judicieux et l'interet est tres moyen pour un particulier.
- Perso j'ai un poele bouilleur et dans le mien mais aussi dans pas mal d'autres, il est impossible d'enlever la partie bouilleur, elle est solidaire (soudée) du foyer.
- Effectivement mettre les deux est une complication et pas forcément simple a gérer. Il faut faire attention au "non choix".
On en veut pas enlever en pensant l’utiliser et puis finalement on ne l’utilise pas et ca devient un truc sans interet.
- Comme ton schéma, mettre la chaudiere (ou poele) en direct sur les circuits de chauffe est effectivement utile pour ne pas a avoir a attendre que la partie haute du ballon soit chaude avant de tirer dessus. Ceci dit attention, il faut avoir assez de production et si dans la théorie ca marche dans la pratique ce n’est pas si évident. Pour l’avoir modifié et fait comme ca sur mon réseau pour essayer de palier a cette « attente » de chauffe du haut de ballon (mais sur un bouilleur), se n’est pas si simple. En effet au démarrage de la production, si le ballon est froid, et que les consommateurs demandent beaucoup de puissance ( le cas d’un retour de week-end ou vacances et maison froide) ca ne fonctionne pas vraiment.
En début de chauffe il y a beaucoup de recyclage dans le lamdomat (ou thermovar), peut de puissance disponible et comme il a beaucoup de demande, on amene peut en débit du coté chaudiere et on « tire » beaucoup sur le ballon pour avoir le bon débit final vers les consommateurs et donc une eau pas forcément très chaude.
Mais bon ca marche tout de meme un peu.
Il faut, avec la régulation, demander aux consommateurs d’attendre une température de haut de ballon assez haute avant démarrage des pompes radiateurs et plancher.
- Faire marcher les deux, poele et chaudiere va effectivement etre compliqué.
On peut tout imaginer, mettre les deux dans des zones différentes du ballon , ajouter des vannes pour « sélectionner » le bon endroit en fonction des besoins et production ..Etc
Mais bon on va vite compliquer la chose et pour quel bénéfice ?
Le probleme apparemment vient du fait que dans ta piece ou il y a l’insert tu n’as pas de consommateurs (radiateurs) assez important !
Peut etre faut il creuser de se coté : Est-ce possible d’en ajouter, de modifier, de mettre un mur chauffant, un plancher chauffant (type caléosol) ..etc se sont des pistes et je ne connais pas ta maison.

Au final, sauf impossibilité de chauffe, effectivement garder les deux ne semble pas forcément interessant. Dans tout les cas il faudra avoir une bonne régulation pour gérer le tout avec un suivi en directe pour ne pas avoir de soucis.
Je suis comme Lebritish, sur la meme ligne, rester le plus simple possible meme si comme par hasard se n’est pas forcément se que j’ai fait ;-)

A+

Eric
Merci pour ton intervention et tes conseils, tres interessant ! Et surtout sur le fait d'alimenter les chauffages en direct qui finalement, avec le recyclage du ladomat, ne fera pas gagner tant de temps que ca en terme de rapidite de chauffe

Visiblement, vous etes plusieurs a conseiller de faire simple donc je penche vers la solution simple (en attendant d'autres avis). Le seul truc c'est quand tu dis ce qui est en gras, la realite c'est qu'aujourd'hui, je suis mon chauffage de pres, j'ai des senseurs de temperatures a differents endroits et je travaille de la maison donc c'est pas un truc qui me derange du tout, au contraire ca m'interesse, de suivre la comportement du systeme. Ce que j'essaie de dire ici c'est que je serais tres present pour gerer les montees en temperature et affiner les reglages si il faut. Mon ami qui va m'aider a installer tout ca m'a aussi dit qu'il pensait faire une gestion intelligente du ballon tampon avec thermostats a differentes hauteur du ballon par exemple (il a deja monte un systeme comme ca), il a l'air plutot confiant sur le fait d'utiliser les 2 systemes en meme temps


La seule question vraiment en suspens par rapport a la solution simple preconise par toi et lebritish (j'ai pose la question sur un autre forum, on va voir si on me repond) c'est si il y a un risque quelconque de faire tourner mon insert avec un bouilleur vide/sans eau (bien sur deconnecter du circuit chauffage et de sa securite). Si le seul risque est d'abimer le bouilleur irremediablement alors je peux vivre avec car la condamnation serait definitive de toutes facons mais si il y a d'autres risques alors c'est plus embetant.

Comme je l'ai dit, c'est complique d'installer + de consommateurs ou un consommateur plus large dans cette cuisine salle a manger a cause de la place manquante.....mais oui tout est possible et y compris un plancher chauffant (pour l'instant c'est un plancher en chene contre colle qui est pose au-dessus d'un ancien carrelage donc je pense que ca serait une possibilite mais le cout serait important. et il y a un autre argument aussi pour garder l'insert, quoique celui la est beaucoup moins important et plus esthetique, le petit feu de cheminee/insert est toujours plus sympathique et va bien avec la maison en pierre, ca serait dommage d'avoir un gros foyer comme le mien sans rien dedans
Modifié en dernier par Barthelemy47 le lun. mars 27, 2023 10:39 am, modifié 2 fois.

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

ventura a écrit :
dim. mars 26, 2023 11:34 am
Bonjour,
Je vais te présenter une astuce que j'ai fait il y a 40 ans chez mes parents.
Un tube perforé ( avec un coupe partielle du tube au passage du ballon)
Le débit chaudière constant
Le débit du chauffage variable
La différence de débit c'est le ballon qui alimente

Ballon chez parents.jpg
Merci encore pour tes schemas et effectivement le tube perforee semble une solution intermediaire interessante.

C'est quoi ton avis par rapport a l'utilisation des 2 systemes en meme temps ? est ce que tu penses comme Monteric et Lebritish que c'est mieux d'aller vers un solution simple ou alors tu penses qu'autant utiliser les 2 meme si ca complique le systeme ? Question a 100 balles :-D

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

Pour la condamnation du bouilleur de l'insert, j'ai contacte Godin mais ils aident pas vraiment "non ce n'est ps possible cet insert doit fonctionner avec le bouilleur" :-D

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par ventura »

Bonjour,
Si tu as compris le schéma avec la chaudière bois et l'insert,le nombre de moyen d'amener de la chaleur au ballon n'as pas d'importance.
Tu peux si tu le veux rajouter ta chaudière fioul, ou tout autre système de chauffage.
Je rappelles le principe avec ce schéma de principe.
C'est un système évolutif, tu n'es pas obligé de tout installer en meme temps.
Il suffit de prévoir le raccordement au ballon avec des vannes d'arret en attente
schema de principe.jpg
schema de principe.jpg (47.1 Kio) Vu 854 fois

Barthelemy47
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

ventura a écrit :
lun. mars 27, 2023 14:15 pm
Bonjour,
Si tu as compris le schéma avec la chaudière bois et l'insert,le nombre de moyen d'amener de la chaleur au ballon n'as pas d'importance.
Tu peux si tu le veux rajouter ta chaudière fioul, ou tout autre système de chauffage.
Je rappelles le principe avec ce schéma de principe.
C'est un système évolutif, tu n'es pas obligé de tout installer en meme temps.
Il suffit de prévoir le raccordement au ballon avec des vannes d'arret en attente
schema de principe.jpg

OK tres clair et merci encore, ton schema avec les 2 qui nourrissent le ballon va etre notre base de travail.

PAr contre, imaginons que les 2 (insert et chaudiere) sont en marche a fond et que les consommateurs ne sont pas suffisant pour manger tous les KW produits alors le systeme pourrait surchauffer et donc la securite pourrait se mettre en route ? Tu en penses quoi ? A part gerer les flambees en amont, ya t-il moyen d'eviter la surchauffe dans ce cas la ?

Si je peux utiliser les 2 sans creer quelque chose de complique (et ton schema ne me semble pas complique) et qu'il ya des moyens intelligents de gerer toute possibilite de surchauffe, alors je choisirais cette solution

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par ventura »

La combustion du bois est trés difficile à gérer. Une chaudière qui s'emballe !!!!,un circulateur à l'arret !!!Coupure électrique !!!
C'est pour cela que les fabriquants préconisent un volume d'eau (le ballon) pour que toute la chaleur de combustion du bois puisse ètre stockée.( et surtout évacué de la chaudière) La demande en chauffage est trés variable est diminue jusqu'au printemps

Le groupe de sécurité sur les chaudières bois fonctionne avec de l'eau de ville, indépendant du réseau électrique.
En cas de problème de surchauffe, vidange partiel de la chaudière et introduction d'eau de ville plus froide.
Un régulateur thermostatique (totalement mécanique) fait les 2 choses en meme temps.

C'est toi qui met en fonctionnement la chaudière et l'insert.
En mi saison, il faut allumer que un système,limiter le volume du bois, vérifier la température du ballon.
Que du bon sens.

Sur les chaudières moderne une régulation permet de gérer le fonctionnement.
Les vieilles chaudières ont un mauvais rendement.

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

ventura a écrit :
lun. mars 27, 2023 18:53 pm
La combustion du bois est trés difficile à gérer. Une chaudière qui s'emballe !!!!,un circulateur à l'arret !!!Coupure électrique !!!
C'est pour cela que les fabriquants préconisent un volume d'eau (le ballon) pour que toute la chaleur de combustion du bois puisse ètre stockée.( et surtout évacué de la chaudière) La demande en chauffage est trés variable est diminue jusqu'au printemps

Le groupe de sécurité sur les chaudières bois fonctionne avec de l'eau de ville, indépendant du réseau électrique.
En cas de problème de surchauffe, vidange partiel de la chaudière et introduction d'eau de ville plus froide.
Un régulateur thermostatique (totalement mécanique) fait les 2 choses en meme temps.

C'est toi qui met en fonctionnement la chaudière et l'insert.
En mi saison, il faut allumer que un système,limiter le volume du bois, vérifier la température du ballon.
Que du bon sens.

Sur les chaudières moderne une régulation permet de gérer le fonctionnement.
Les vieilles chaudières ont un mauvais rendement.
Tres clair, c'est vraiment une maitrise du systeme en amont et savoir dans quelles situations ca peut arriver qui va permettre d'eviter les surchauffes. et comme tu dis du bon sens et maitriser les volumes de chauffe. En fait, je connais un peu les surchauffes car effectivement j'ai eu quelques coupures d'electricite et des surchauffes et la mise en securite se sont produites avec mon insert (pas seulement lors de coupure d'electricite, aussi car je faisais de l'experimentation avec mon thermostat). Depuis, j'ai mis des sondes de temperatures (pour lire les temperatures) sur les sorties et les entrees de l'insert bouilleur pour eviter ce genre de situation. Pour les coupures electriques, je pense mettre un systeme d'onduleur pour eviter le probleme. Et tres interessant pour le regulateur thermostatique mecanique pour eviter que la coupure electrique affecte le fonctionnement de la securite, merci

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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par ventura »

Bonjour,
Le nom du régulateur thermostatique c'est" soupape d'écoulement thermique" valeur 89,72 € chez solaire diffusion .
Elle est obligatoire sur les chaudières bois.

Barthelemy47
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Re: Ballon tampon pour insert bouilleur

Message par Barthelemy47 »

ventura a écrit :
mar. mars 28, 2023 11:02 am
Bonjour,
Le nom du régulateur thermostatique c'est" soupape d'écoulement thermique" valeur 89,72 € chez solaire diffusion .
Elle est obligatoire sur les chaudières bois.
Merci, il ya une soupape de securite dans le kit chaudiere bois Nideck et j'en ai deja une pour mon insert mais bon a savoir qu'on peut en acheter separement et le nom que ca a

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