Consommation d'une résistance électrique d'appoint

[etdora]

Bonjour à tous,

Grâce à vous, Nous envisageons une auto-installation solaire pour la maison dont nous sommes en train de faire les plans, construction début 2008 entre Lille et Bruxelles:

Avec 2 ballons (ECS / Chauffage) équipés chacun d'une résistance électrique (que nous acheterions via votre groupement, c'est une super initiative, merci!) : 200L+2,5KW pour l'eau chaude et 800L+6,5KW pour le chauffage.

Sauriez-vous nous aider à estimer la consommation électrique ?

Quelques infos concernant la maison:
- Rez 75m² x 2,6m = 63m² ouverts cuisine/sàm/salon + WC 2m² + Vestiaire 4m² + Cellier 6m²
- Etage 60m² mansardés = chambre 18m² + chambre 14m² + sdb 11m² + palier
- A côté: garage 20m² + grenier, non chauffés

Le chauffage se fera par des radiateurs.
Pour les panneaux, nous pensons aussi aux panneaux 'solaire diffusion', type TINOX 2,12m² x 8

L'été: nous comptons chauffer le ballon de chauffage pour éviter la surchauffe et récupérer l'énergie pour réchauffer le ballon d'eau chaude via le second serpentin. Qu'en pensez-vous?

L'hiver: le solaire ne suffira pas (et certainement pour quelques mois, étant en Belgique!) => 1/ est-ce que les résistances électriques sont capables de couvrir seules les besoins en énergie pour chaque ballon?
2/ comme demandé ci-dessus, pourriez-vous nous indiquer la marche à suivre pour estimer la consommation électrique ?

Nous prévoyons aussi un ballon chauffage avec 2 serptentins pour une éventuelle future cheminée.

Merci d'avance pour votre aide,
Etdora

[daniel 53]

Bonjour

C'est de la rénovation ou du neuf?

Pas moyen de se passer de radiateurs?

Daniel

[babar]

Bonjour

Le complément de chauffage se fera exclusivement par les résistances électrique? Ce n'est pas une solution acceptable, les 3/4 des apports se feront via l'énergie électrique. Prévoir un poele a bois ou autre chose.
Dimensionner les radiateurs en basse température ou passer en ventilo convecteur de manière à emettre avec une température la plus basse possible.

A part ca, pour estimer ta conso il faut connaitre le type d'isolation ou les déperditions estimé.

[p_bricoleur]

Bonjour,

Avant tout, bravo de penser au solaire, à une latitude où ce n'est pas une évidence.
Quelques éléments ci-dessous...

Ce n'est pas le mode de chauffage qui fixe le besoin en énergie, mais la maison. Mieux elle sera isolée (faire mieux que les directives du gouvernement), moins elle aura besoin de chauffage, et plus le solaire prendra une part significative.

S'agissant d'une nouvelle construction, il serait bien de prévoir un plancher chauffant au moins dans les 75 m² du bas.
En effet, quelque soit le mode de chauffage choisi, le rendement dépend beaucoup de la température à fournir, plus c'est bas, plus c'est efficace. C'est mieux dans tous les cas suivants :
- pour les chaudières fossiles à condensation
- pour le solaire
- pour les pompes à chaleur

Nous ne connaissons pas le contexte, mais je sais que l'électricité TTC est 25-30% plus chère en Belgique qu'en France, bien qu'il vienne pour 50-60% de centrales nucléaires.
Cela dit, un des avantages d'avoir une réserve d'eau de chauffage est que même sans soleil, vous pourrez charger la réserve en tarif de nuit.

Je sais que la Belgique arrête son développement nucléaire.
Cela veut dire que les augmentations de consommation électrique seront couvertes par du fossile, avec le mauvais rendement de la distribution éléctrique (30%).
Le choix du chauffage électrique ne m'apparait pas si évident.

Cordialement

[etdora]

Merci pour vos réactions si rapide!

[quote="daniel 53"]Bonjour

C'est de la rénovation ou du neuf?

Pas moyen de se passer de radiateurs?

Daniel[/quote]

C'est du neuf.

Nous n'avons pas encore vaincu notre à priori négatif par rapport au chauffage par le sol...

[referp=13798;quote="babar"]Bonjour

Le complément de chauffage se fera exclusivement par les résistances électrique? Ce n'est pas une solution acceptable, les 3/4 des apports se feront via l'énergie électrique. Prévoir un poele a bois ou autre chose.
Dimensionner les radiateurs en basse température ou passer en ventilo convecteur de manière à emettre avec une température la plus basse possible.

A part ca, pour estimer ta conso il faut connaitre le type d'isolation ou les déperditions estimé.[/quote]

Dans un futur aussi proche que possible, nous aimerions effectivement installer un insert avec récup de chaleur (c'est pourquoi un 2nd serpentin est prévu dans le ballon d'eau chaude). En attendant, nous nous demandons si les résistances peuvent suffire et à quel prix ?

Nous ne connaissons pas les radiateurs basse température, mais nous allons regarder.

Pour l'isolation de la maison, voir ci-dessous.

[referp=13799;quote="p_bricoleur"]
Avant tout, bravo de penser au solaire, à une latitude où ce n'est pas une évidence.
[/quote]

Merci, mais c'est surtout grâce à votre forum.

[referp=13799;quote="p_bricoleur"]
Ce n'est pas le mode de chauffage qui fixe le besoin en énergie, mais la maison. Mieux elle sera isolée (faire mieux que les directives du gouvernement), moins elle aura besoin de chauffage, et plus le solaire prendra une part significative.[/quote]

Bien sûr. Je donne quelques infos supplémentaires sur l'isolation ci-dessous.

[referp=13799;quote="p_bricoleur"]S'agissant d'une nouvelle construction, il serait bien de prévoir un plancher chauffant au moins dans les 75 m² du bas.
En effet, quelque soit le mode de chauffage choisi, le rendement dépend beaucoup de la température à fournir, plus c'est bas, plus c'est efficace. C'est mieux dans tous les cas suivants :
- pour les chaudières fossiles à condensation
- pour le solaire
- pour les pompes à chaleur
[/quote]

Bon, on va revoir avec l'entrepreneur (Danilith.be). Pour l'instant il nous propose un chauffage central avec une chaudière Visseman VITOPEND 222.

Je viens de voir sur le site Visseman (http://www.viessmann.fr/web/france/fr_p ... 222_france)
"VITOPEND 222
Classement selon la Réglementation Thermique 2000 :
Basse température (version ventouse)"

Ce sont donc peut-être déjà des radiateurs basse température qui sont prévus?

L'entrepreneur annonce que la chaudière sera capable d'assurer 22°C dans le living et 18°C dans les chambres, par -10°C dehors.

[referp=13799;quote="p_bricoleur"]
Nous ne connaissons pas le contexte, mais je sais que l'électricité TTC est 25-30% plus chère en Belgique qu'en France, bien qu'il vienne pour 50-60% de centrales nucléaires.
Cela dit, un des avantages d'avoir une réserve d'eau de chauffage est que même sans soleil, vous pourrez charger la réserve en tarif de nuit.

Je sais que la Belgique arrête son développement nucléaire.
Cela veut dire que les augmentations de consommation électrique seront couvertes par du fossile, avec le mauvais rendement de la distribution éléctrique (30%).
Le choix du chauffage électrique ne m'apparait pas si évident.
[/quote]

Nous sommes Français, installés en Belgique depuis 5ans, mais nous n'avons pas fait l'exercice de comparaison. Merci en tout cas pour ces infos...

L'idée est effectivement d'utiliser l'électricité la nuit.



Concernant l'isolation: (NB: les éléments de mur/toit sont préfabriqués en usine, voir http://www.danilith.be)
- Les murs exterieurs sont en Briques (42mm) + Béton (58mm) + mousse polyurethane (60mm) + béton léger (90mm)
- Pas de sous-sol ni vide sanitaire: 10cm de polystyrène + 7cm de chape
- Les murs interieurs sont en béton léger 10 à 15cm, avec, paraît-il, une composition améliorant l'isolation phonique et accoustique.
- Plafond béton
- Double vitrage (super polyglas kw 1,1 avec feutres et joints silicone
- Ventilation naturelle au dessus de chaque fenêtre
- Chassis PVC annoncés à 1,6W/m²K
- Toiture: 9cm de mousse polyuréthane (0,39W/m²K)


Voilà, ça fait beaucoup d'info, j'espère qu'elles ne sont pas hors sujet, et si vous savez comment les compiler pour en extraire une estimation de consommation... nous restons preneurs! :)

Bien à vous,
Etdora

[p_bricoleur]

Bonsoir,

A ma connaissance, toutes les chaudières gaz qu'on vend maintenant sont "Basse température" (rendement entre 90 et 95%).

En fait les radiateurs basse température reçoivent de l'eau à 50-60°C.
A l'opposé des radiateurs traditionnels qui recevaient de l'eau à 70-80°C.

Pour pouvoir concurrencer un plancher, il faut des radiateurs calculés pour la températures encore plus basses (40° par exemple). Le problème c'est qu'ils sont plus gros et prennent de la place.

Sur la puissance de la chaudière, il y a rarement des soucis, ça suit.
Le problème est de limiter la consommation dans les jours moyens.

Il faudrait faire le calcul complet de toutes les parois, avec les dimensions de chacune.
Pour les infos sur l'isolation, ça me semble pas énorme.
Je connais pas la réglementation belge, mais en France, ça ne passe pas.

Murs : 6cm de mousse polyu à 0,39, ça donne R=1,54
15cm de béton à disons 1,5, ça donne R=0,1
brique 4cm à 1, ça donne 0,04
Soit pour les murs, R à peine à 2, ce qui est moins que la RT2000 en France (R > 2) déjà pas très exigeante.

Pour la toiture (30% des pertes de la maison), ça parait encore plus faible.
On doit mettre au minimum 20cm d'isolant (RT2000 France), 9 cm c'est très peu.

Une maison RT2000 France vise 100 kWh/m2/an (en moyenne, plus dans le Nord).
Je ne pense pas que ta maison fera mieux, surtout avec les pertes par le toit.


Cordialement

[Malognes]

Bonjour,

[quote="p_bricoleur"]Bonsoir,

En fait les radiateurs basse température reçoivent de l'eau à 50-60°C.
A l'opposé des radiateurs traditionnels qui recevaient de l'eau à 70-80°C.

Pour pouvoir concurrencer un plancher, il faut des radiateurs calculés pour la températures encore plus basses (40° par exemple). Le problème c'est qu'ils sont plus gros et prennent de la place.[/quote]

L'ancienne norme était 90-70-20°
La nouvelle norme (EN442) donne 75 (t° entrée radiateur)-65 (t° sortie radiateur) -20°(t° ambiante de la pièce). La puissance des radiateurs est sous cette norme.
Ex: pour avoir 1000 watts sous 75-65-20, tu achètes un radiateur de 1000 watts. Maintenant, tu veux travailler en basse température alors il faut acheter un plus gros radiateur pour avoir 1000 watts de sortie.
60-50-20 = x 1.6
55-45-20 = x 2
50-40-20 = x 2.5 cela devient monstrueux
45-35-20 = x 3.37
40-35-20 = x 4
40-30-20 = x 5
40-25-20 = x 7.3
=> Cet hiver, nous avons eu des nuages compacts de mi-décembre à mi-février. C'est la période la plus froide. Le solaire est de l'appoint.
Fait le bon choix dans le type de capteurs pour notre climat et ce que tu veux faire (type de mode de chauffe).
Si tu as un hiver à -15° que fais-tu?

A+

[babar]

salut

60-50-20 = x 1.6
55-45-20 = x 2
50-40-20 = x 2.5 cela devient monstrueux
45-35-20 = x 3.37
40-35-20 = x 4
40-30-20 = x 5
40-25-20 = x 7.3

je ne sais pas comment tu as trouvé tes ratios mais pour moi, par exemple un régime 40/25/20 ca fait:

(40+25)/2=32.5 - 20=12.5

50/12.5= 4 x majo de 1.2= 4.8

Et au fait quelles sont tes aprioris par rapport au plancher chauffant?

[GRIZLI00]

[quote="p_bricoleur"]Je sais que la Belgique arrête son développement nucléaire.
Cela veut dire que les augmentations de consommation électrique seront couvertes par du fossile, avec le mauvais rendement de la distribution éléctrique (30%).
Le choix du chauffage électrique ne m'apparait pas si évident.

Cordialement[/quote]

Bonjour,

Le dévellopement nucléaire sera arreté si une autre solution de production plus écologique est mis en place , aussi non ça continue , ça doit se trouver dans les petites ligne des textes, pour les 25% plus chères ces malheureusement vrai malgré que le fournisseur nationale soit complètement racheté par les distributeurs Français depuis peu, est-ce que les prix vont s'alligner sur le marché je doute

[patrick07]

Bonjour,

Etdora, je trouve aberrant qu'un constructeur de maisons, qu'il soit Belge ou Français, propose ( et ai le droit !!!) encore de nos jours une isolation tellement "pauvre".

La norme minimum (officielle ou pas) en tenant compte d'un prix de l'énergie en augmentation constante et l'impact de la consommation des ressources naturelles sur l'environnement devrait être: 15cms d'isolant dans les murs, plus de 30 dans les combles et au moins 10cms dans le plancher (là tu es bon !!! ). Dans la pratique la nature de l'isolant (Polymachin, LDV...) ne change pas grand chose: il y a, dans la plupart des cas, des défauts de construction (ponts thermiques, ventilation...) qui annulent toutes les différences de performance.

Une maison bien conçue peut se passer de chauffage, ou presque.

Si tu as quelques heures à perdre ( Non, ils ne seront pas perdus !!!) je ne peux que te conseiller l'excellent forum de Futura Sciences: http://forums.futura-sciences.com/forum110.html et plus particulièrement le résumé en quelques lignes:

Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...
Pour reprendre un habitué de ce même forum, "l'important n'est pas de chauffer mais d'avoir chaud". Hors ... il n'est pas nécessaire de chauffer pour avoir chaud si l'habitat ne laisse pas s'échapper en permanence les watts chèrement gagnés. Cette logique toute bête, peu la pratiquent, et nombreux sont ceux qui changent a grands frais le robinet plutôt que boucher les trous de la passoire.

Avant d'entreprendre le coûteux remplacement de vos convecteurs par une pompe à chaleur :

Avez-vous pensé à "vraiment" isoler votre maison ?
Quand a ceux qui pensent leur maison isolée ... en êtes vous si sûrs, saviez-vous que les modes d'isolation choisis en France font rigoler nos voisins européens et canadiens ?
Une dernière (double) question : saviez-vous qu'il existe des maisons si bien conçues qu'elles n'ont plus besoin d'aucun chauffage ? Pensez-vous que le surcout soit considérablement plus élevé que celui d'un chauffage central dit "écologique" ?
Pour éviter redites et doublons de fils de discussion je vous propose avant de poster, de lire ces fils passionnants, résultats de plusieurs années d'échanges entre forumeurs, et riches de plus de 1000 contributions, il y a forcément quelque chose en rapport avec votre projet.

Construction d'une maison passive en belgique
L'isolation, quels choix possibles ?
Architecture bioclimatique, isolation externe et chauffage inertiel
Isolation externe d'une maison ancienne
Construire une maison de type "minergie"

Bonne lecture, n'hésitez pas à poster dans ces fils, ou d'en ouvrir un s'il sort clairement des thèmes évoqués !

la modération

[p_bricoleur]

Bonjour,

Je vous rassure, en France on est pas meilleur.

Ma soeur veut faire construire une maison dans un budget standard (région Pays de Loire).
Son mari et elle ne sont pas plus compétents que la moyenne des français. Comme ils ne sont 100% sur place pour piloter les travaux, ils préfèrent passer par un constructeur.

Auparavant, je les briefe (en essayant de ne pas être trop lourd) sur l'isolation et le chauffage, etc.

Après 2 mois de recherche, de propositions, etc. le bilan est que sur 4 constructeurs consultés sérieusement, aucun ne veut faire de plancher chauffant (ou alors électrique), et tout le monde leur recommande le chauffage électrique (plus facile à faire pour le constructeur et moins cher à payer).
Par contre, ils installent des délesteurs pour baisser le calibre compteur.

Pour l'isolation des murs, pas moyen d'obtenir autre chose que le parpaing de 20 et le doublage intérieur en polystyrène de 10+1.
Sous les toits, si on demande plus, ils indiquent que cela réduira "beaucoup" le volume habitable.
Les constructeurs prétextent que c'est les normes et qu'il est impossible de faire autre chose !

Il semble aussi que la VMC hygro type B soit devenue la norme.

Le seul point que j'ignorais est qu'il est maintenant obligatoire d'avoir le ballon ECS électrique dans le volume chauffé.
J'imagine qu'on ne peut pas faire ça avec un ballon chaudière...

Voilà le paysage des constructeurs français.

Cordialement

[Helios83]

Je te confirme pour le ballon ECS dans le volume chauffé et on comprend vite quand on lit une étude thermique.
Ma maison de 2004, théoriquement mieux que RT 2000,(et heureusement ) si les sous traitants n'ont pas trop essayé de récupérer ce qu'ils ont perdu en prenant les contrats du ''Grand Constructeur''....a été étudiée pour le Vivrélec par un BE spécialisé et j'ai vu avec horreur les chiffres lorsque j'ai voulu me (...et la... ) persuader de l'intérêt de l'ECS Solaire: prévision de consommations de kWh pour l'eau chaude : Besoins :2533 /an....
a cela s'ajoutent : Pertes de stockage : 1034/an et Pertes de distribution :218/an !!!!
on appelle cela des dommages collatéraux ?
En tous cas on sait qui paie !
je crois que l'on choisi la bonne voie solaire aussi pour cela !

[Malognes]

Bonjour,

salut

60-50-20 = x 1.6
55-45-20 = x 2
50-40-20 = x 2.5 cela devient monstrueux
45-35-20 = x 3.37
40-35-20 = x 4
40-30-20 = x 5
40-25-20 = x 7.3

je ne sais pas comment tu as trouvé tes ratios mais pour moi, par exemple un régime 40/25/20 ca fait:

(40+25)/2=32.5 - 20=12.5

50/12.5= 4 x majo de 1.2= 4.8

Et au fait quelles sont tes aprioris par rapport au plancher chauffant?

Voici les coefficients de conversion pour les radiateurs Korado :

http://www.korado.com/cgi/f.cgi?s=radik

Aller dans catalogue for downloading puis ouvir : complete catalogue radik et aller à la page 28.

Vous allez trouver votre bonheur pour les claculs de transformations des radiateurs selon la norme EN442 75-65-20°C pour ce radiateur. Les autres fabricants sont similaires.

A+

[babar]

Ah ok je vois le problème, la pente radiateur devient vraiment non négligeable avec des delta T très faible et je ne la prends pas en compte dans mon calcul. C'est bon à savoir ca! :D

[etdora]

Bon... notre maison ne sera pas assez isolée... vous nous en mettez un petit coup sur le moral là...