Bonjour
Savez-vous si les "Ballons ech 2 serpentins + res" du groupement d'achet sont compatibles avec une installation directe en drain back ?
Sur la doc, les E/S ne sont pas très claires. Je leur (solaire diffusion) ai posé la question mais je n'ai pas encore eu de réponse.
Sinon, connaissez-vous des ballons du même type (entre 600 et 1000L) avec double echangeur et resistance electrique avec possibilité de mettre un tuyau percé pour la stratification du retour capteur ? Est-ce que ça existe en plastique (enfin qui supporte la chaleur) comme chez Rotex ?
Merci
Davy
Ballon soltek et drain back
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Yves Guern
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davy35
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Bonjour
Je voudrais faire du drain back direct et ne pas passer par une réserve d'eau intermédiaire. Est-ce que c'est possible d'utiliser ce ballon en eau morte et d'utiliser les serpentins pour l'ECS et le sans doute un appoint chauffage.
Je voudrais me faire un systeme simple à la Rotex mais en moins cher et avec plus de volume et de capteurs. Pour les capteurs, les Marvels du groupement d'achat sont ok pour le drain back. Il me manque encore le ballon, la pompe ou circulateur (une pompe, ça laisse pas passer l'eau quand c'est arreté ?) et un régulateur (Pas encore étudié la question).
Merci
Davy
Je voudrais faire du drain back direct et ne pas passer par une réserve d'eau intermédiaire. Est-ce que c'est possible d'utiliser ce ballon en eau morte et d'utiliser les serpentins pour l'ECS et le sans doute un appoint chauffage.
Je voudrais me faire un systeme simple à la Rotex mais en moins cher et avec plus de volume et de capteurs. Pour les capteurs, les Marvels du groupement d'achat sont ok pour le drain back. Il me manque encore le ballon, la pompe ou circulateur (une pompe, ça laisse pas passer l'eau quand c'est arreté ?) et un régulateur (Pas encore étudié la question).
Merci
Davy
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davy35
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Bonjour
Finalement, mon post aurait été mieux dans cuve eau morte mais bon.
Pour le soltek double échangeur, je me dis que pour que ça fonctionne en drain back, Je pensais à ça :
C - entrée circuit (en bas) -> Départ eau froide vers capteurs
G - boucle de recirculation (au milieu) -> Retour eau chaude capteurs
H - sortie eau chaude (haut) -> Event (petit tuyau vers le haut)
Et le serpentin du haut pour l'ECS et celui du bas vers un ballon de stockage chauffage.
Tout ça avec un ou 2 circulateurs, des pentes bien respectées et une régulation, ça doit tourner non ?
Merci
Davy
Finalement, mon post aurait été mieux dans cuve eau morte mais bon.
Pour le soltek double échangeur, je me dis que pour que ça fonctionne en drain back, Je pensais à ça :
C - entrée circuit (en bas) -> Départ eau froide vers capteurs
G - boucle de recirculation (au milieu) -> Retour eau chaude capteurs
H - sortie eau chaude (haut) -> Event (petit tuyau vers le haut)
Et le serpentin du haut pour l'ECS et celui du bas vers un ballon de stockage chauffage.
Tout ça avec un ou 2 circulateurs, des pentes bien respectées et une régulation, ça doit tourner non ?
Merci
Davy
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daniel 53
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Bonjour Davy
On te laisse parler tout seul...
J'avoue que je ne comprend pas tout. En fait, je préfère un dessin.
A ta question si une pompe ou un circulateur laisse passer l'eau à l'arrêt: oui, sinon, le système de drain back ne fonctionnerais pas.
Dans ton idée, le circuit des capteurs passe dans le serpentin du bas ou dans le gros volume de la cuve.
L'ECS est dans la cuve ou est chauffée au fur et à mesure dans le serpentin du haut? Dans ce dernier cas, la surface d'échange est sans doute faible.
Daniel
On te laisse parler tout seul...
J'avoue que je ne comprend pas tout. En fait, je préfère un dessin.
A ta question si une pompe ou un circulateur laisse passer l'eau à l'arrêt: oui, sinon, le système de drain back ne fonctionnerais pas.
Dans ton idée, le circuit des capteurs passe dans le serpentin du bas ou dans le gros volume de la cuve.
L'ECS est dans la cuve ou est chauffée au fur et à mesure dans le serpentin du haut? Dans ce dernier cas, la surface d'échange est sans doute faible.
Daniel
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Yves Guern
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davy35
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Bonjour
Daniel, pour le schéma, je vais essayer de le faire avec les infos techniques sur le ballon (sur solaire diffusion). Mais finalement, si ça ne fonctionne pas, je vais partir sur autre chose.
Yves, merci pour ton retour. Tu as raison, la dimension des echangeurs n'a rien à voir entre Rotex (80L en PE) et celui du soltek
Je regarde également les ballons de stockage sur le lien http://www.par le soleil.fr/F_frame.html?http://www.par le soleil.fr/ mais les echangeurs sont également ridicules.
J'aurais du mal à avoir de l'eau chaude !!! Ce qui me surprend, c'est que ces echangeurs sont censés suffire pour récupérer les calories des panneaux. Ce n'est pas le cas alors ? Ou c'est que le delta de température est moins important (35°C mini pour l'ECS)?
Je vais regarder plus en détail ton install et également reflechir à l'autoconstruction d'une cuve (comme Daniel).
Merci
Davy
Daniel, pour le schéma, je vais essayer de le faire avec les infos techniques sur le ballon (sur solaire diffusion). Mais finalement, si ça ne fonctionne pas, je vais partir sur autre chose.
Yves, merci pour ton retour. Tu as raison, la dimension des echangeurs n'a rien à voir entre Rotex (80L en PE) et celui du soltek
Je regarde également les ballons de stockage sur le lien http://www.par le soleil.fr/F_frame.html?http://www.par le soleil.fr/ mais les echangeurs sont également ridicules.
J'aurais du mal à avoir de l'eau chaude !!! Ce qui me surprend, c'est que ces echangeurs sont censés suffire pour récupérer les calories des panneaux. Ce n'est pas le cas alors ? Ou c'est que le delta de température est moins important (35°C mini pour l'ECS)?
Je vais regarder plus en détail ton install et également reflechir à l'autoconstruction d'une cuve (comme Daniel).
Merci
Davy
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Yves Guern
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Bonsoir,
Ta question n'est pas con du tout...
je n'ai pas dit que pour capter des calories, un échangeur de 13 litres ne marche pas... j'ai juste dit que 13 litres d'eau chaude cela ne suffit pas à prendre une douche (même si elle st très chaude).
Dans tous les cas :
* le meilleur échangeur c'est celui qui a la plus grande surface avec la plus petite perte de charge (et qui coûte le moins cher en cuivre). Ce n'est en général pas réalisable donc, en clair le résultat est un compromis...
* en drain back les pertes entre les panneaux et le stock sont minimales du fait de l'absence d'échangeur. Par contre il y a une perte entre le stock et la consommation du fait de la présence d'échangeur
=> tant que le stock et la consommation sont isolés l'un de l'autre (c'est en général souhaitable) drain-back ou pas il faut un serpentin échangeur qui est, d'une façon ou d'une autre, un talon d'Achile (un maillon faible en langage jeune :) ) en terme de rendement
A+
Ta question n'est pas con du tout...
je n'ai pas dit que pour capter des calories, un échangeur de 13 litres ne marche pas... j'ai juste dit que 13 litres d'eau chaude cela ne suffit pas à prendre une douche (même si elle st très chaude).
Dans tous les cas :
* le meilleur échangeur c'est celui qui a la plus grande surface avec la plus petite perte de charge (et qui coûte le moins cher en cuivre). Ce n'est en général pas réalisable donc, en clair le résultat est un compromis...
* en drain back les pertes entre les panneaux et le stock sont minimales du fait de l'absence d'échangeur. Par contre il y a une perte entre le stock et la consommation du fait de la présence d'échangeur
=> tant que le stock et la consommation sont isolés l'un de l'autre (c'est en général souhaitable) drain-back ou pas il faut un serpentin échangeur qui est, d'une façon ou d'une autre, un talon d'Achile (un maillon faible en langage jeune :) ) en terme de rendement
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Jerome
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"=> tant que le stock et la consommation sont isolés l'un de l'autre (c'est en général souhaitable) drain-back ou pas il faut un serpentin échangeur qui est, d'une façon ou d'une autre, un talon d'Achile (un maillon faible en langage jeune ) en terme de rendement "
En effet, d'ailleurs je me creuse la tête depuis quelques jours sur comment justement dissocier les 2:
Une partie Balon Drain Back de faible capacité pour profiter des Temperatures faibles hivernales mais exploitables en direct sur la boucle de chauffage (comme dis P.A., priorité chauffage).
Et pour l'ECS un balon 1 echangeur relié au balon Drainback (via V3V à voir...ou une vanne TOR...) qui lui même serait relié à la chaudiere (en parallele avec la boucle solaire)...donc si il fait chaud/soleil les panneaux peuvent chauffer l'ECS, si il fait froid/miserable la chaudiere/PAC chauffe l'ECS la nuit...
Pas de schema, mais j'y travaille....
Quant au maillon faible, comme dirait l'autre, je vois pas comment l'eviter...
En effet, d'ailleurs je me creuse la tête depuis quelques jours sur comment justement dissocier les 2:
Une partie Balon Drain Back de faible capacité pour profiter des Temperatures faibles hivernales mais exploitables en direct sur la boucle de chauffage (comme dis P.A., priorité chauffage).
Et pour l'ECS un balon 1 echangeur relié au balon Drainback (via V3V à voir...ou une vanne TOR...) qui lui même serait relié à la chaudiere (en parallele avec la boucle solaire)...donc si il fait chaud/soleil les panneaux peuvent chauffer l'ECS, si il fait froid/miserable la chaudiere/PAC chauffe l'ECS la nuit...
Pas de schema, mais j'y travaille....
Quant au maillon faible, comme dirait l'autre, je vois pas comment l'eviter...
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jeha
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Bonjour Jerome
Je ne suis pas certain du bien fondé de vouloir utiliser plusieurs ballons, dans le but "profiter des Températures faibles hivernales mais exploitables en direct" . en effet si tu as plusieurs ballons (dont un plus petit) tu arriveras certainement à une température supérieure, à celle dont tu disposerais sur un "gros ballon" mais la quantité d'énergie emmagasinée ne sera pas supérieure (au contraire). je pense que quelques soient les solutions envisagées, elles doivent être étudiées en fonction des besoins.
D'après tout ce que j'ai pu lire (et que je pense avoir compris), on aura un bien meilleur rendement à faire du chauffage (une température de l'eau moins élevée) qu'à faire de l'ecs, que l'on n'arrivera de toute façon pas à produire si l'ensoleillement n'est pas suffisant ...
L'énergie récupérée et stockée (pour le chauffage et l'ecs) devra dans bien les cas être complétée par un système d'appoint. Mais dans tous les cas le système d'appoint n'aura à fournir que le différentiel, et on sait bien qu'en périodes de chauffe, la majeure partie en revient au système de chauffage ...
A bientôt
Je ne suis pas certain du bien fondé de vouloir utiliser plusieurs ballons, dans le but "profiter des Températures faibles hivernales mais exploitables en direct" . en effet si tu as plusieurs ballons (dont un plus petit) tu arriveras certainement à une température supérieure, à celle dont tu disposerais sur un "gros ballon" mais la quantité d'énergie emmagasinée ne sera pas supérieure (au contraire). je pense que quelques soient les solutions envisagées, elles doivent être étudiées en fonction des besoins.
D'après tout ce que j'ai pu lire (et que je pense avoir compris), on aura un bien meilleur rendement à faire du chauffage (une température de l'eau moins élevée) qu'à faire de l'ecs, que l'on n'arrivera de toute façon pas à produire si l'ensoleillement n'est pas suffisant ...
L'énergie récupérée et stockée (pour le chauffage et l'ecs) devra dans bien les cas être complétée par un système d'appoint. Mais dans tous les cas le système d'appoint n'aura à fournir que le différentiel, et on sait bien qu'en périodes de chauffe, la majeure partie en revient au système de chauffage ...
A bientôt
-
p_bricoleur
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- Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
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Bonjour,
Le différentiel capteur/eau à chauffer n'est pas dans tous les cas favorable au chauffage :
- En début de matinée, le bas d'un ballon ECS est à la température du réseau d'eau soit entre 5 et 15°C.
- Le retour chauffage d'un plancher est bas (disons 20°C) mais celui d'un réseau de radiateur ne descend pas en dessous de 30/40°.
On voit qu'en début de matinée l'hiver, le solaire peut démarrer tôt pour réchauffer le bas du ballon ECS et c'est tout.
Cordialement
Le différentiel capteur/eau à chauffer n'est pas dans tous les cas favorable au chauffage :
- En début de matinée, le bas d'un ballon ECS est à la température du réseau d'eau soit entre 5 et 15°C.
- Le retour chauffage d'un plancher est bas (disons 20°C) mais celui d'un réseau de radiateur ne descend pas en dessous de 30/40°.
On voit qu'en début de matinée l'hiver, le solaire peut démarrer tôt pour réchauffer le bas du ballon ECS et c'est tout.
Cordialement
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p_bricoleur
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Jerome
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D'abord merci pour vos reponses et voici quelques commentaires supplementaires:
1 - En relisant les etapes d'installations de Pierre, je constate qu'avec une priorité chauffage (cad lien direct Radiateur/PC avec les panneaux) il a fait presque le double d'economie que de chauffer en priorité le bas de son ballon ECS??
-ce que je comprend (j'ai ressortie le bon vieux"Fundamentals of heat and mass transfer" de Encropera/DeWitt, j'en ai encore mal au crane...)
Tout est lié au delta T - temp exterieur/temperature de sortie des panneaux et le debit (pour un meme flux d'energie solaire).
Donc admentons un delta T (entrée/sortie panneau) de 10 degree, pour une temperature de sortie à 35 lié à un debit de 10l/min, si je souhaite avoir une temperature de sortie superieure à 35 il va falloir que je reduise le debits et c'est la ou la performance des panneaux chutes rapidement...(1l/min pour 45 degree etc...)
Donc en faisant circuler l'eau en direct panneaux/chauffage, on a un debis suffisant pour compenser le chauffage normal sur 5 heures et on rajoute à cela l'inertie de la dalle et on a gagné de precieuses heures de chauffe...
2- Pour les temperatures basse du bas du ballon:
Si on considere une consomation de 200 litre d'eau (temp entrée 10 degree / sortie 50) c'est 34MJ environ. Si on utilise un ballon tempon de 1200 litre cela represente un baisse de temperature de 7 degree...
donc si j'ai uniformisé ma temperature de ballon à 50 degree, apres consomation ECS le bas du ballon risque d'etre à 40 degree...Je me retrouve dans un configuration ou je peux pas exploiter le soleil par le ballon tempon, mais plus par le PC/Radiateur en direct...
Vos commentaires sont bienvenues, surtout que je suis en train de me faire tres mal pour revoir tout mon projet d'installation drain back....
1 - En relisant les etapes d'installations de Pierre, je constate qu'avec une priorité chauffage (cad lien direct Radiateur/PC avec les panneaux) il a fait presque le double d'economie que de chauffer en priorité le bas de son ballon ECS??
-ce que je comprend (j'ai ressortie le bon vieux"Fundamentals of heat and mass transfer" de Encropera/DeWitt, j'en ai encore mal au crane...)
Tout est lié au delta T - temp exterieur/temperature de sortie des panneaux et le debit (pour un meme flux d'energie solaire).
Donc admentons un delta T (entrée/sortie panneau) de 10 degree, pour une temperature de sortie à 35 lié à un debit de 10l/min, si je souhaite avoir une temperature de sortie superieure à 35 il va falloir que je reduise le debits et c'est la ou la performance des panneaux chutes rapidement...(1l/min pour 45 degree etc...)
Donc en faisant circuler l'eau en direct panneaux/chauffage, on a un debis suffisant pour compenser le chauffage normal sur 5 heures et on rajoute à cela l'inertie de la dalle et on a gagné de precieuses heures de chauffe...
2- Pour les temperatures basse du bas du ballon:
Si on considere une consomation de 200 litre d'eau (temp entrée 10 degree / sortie 50) c'est 34MJ environ. Si on utilise un ballon tempon de 1200 litre cela represente un baisse de temperature de 7 degree...
donc si j'ai uniformisé ma temperature de ballon à 50 degree, apres consomation ECS le bas du ballon risque d'etre à 40 degree...Je me retrouve dans un configuration ou je peux pas exploiter le soleil par le ballon tempon, mais plus par le PC/Radiateur en direct...
Vos commentaires sont bienvenues, surtout que je suis en train de me faire tres mal pour revoir tout mon projet d'installation drain back....
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YvesBr
- Maitre Solaire
- Messages : 1422
- Enregistré le : lun. mars 20, 2006 23:54 pm
- Localisation : Moselle - aéroport 57
Si tu fais de l'autovidangeable, il peut être délicat de faire circuler l'eau en direct sur ton réseau de chauffage, pour des questions d'oxydation. Il me semble plus prudent de faire une séparation.
Il existe aussi une solution avec des échangeurs à plaques, pour lesquels il faut forcer le flux des deux côtés. Je n'ai pas étudier cette solution, mais Sonnenkraft l'utilise pour faire de l'eau chaude à partir d'une réserve.
Désolé d'ouvrir encore ton champ d'exploration
Yves
Il existe aussi une solution avec des échangeurs à plaques, pour lesquels il faut forcer le flux des deux côtés. Je n'ai pas étudier cette solution, mais Sonnenkraft l'utilise pour faire de l'eau chaude à partir d'une réserve.
Désolé d'ouvrir encore ton champ d'exploration
Yves