Ballon Combi en série sur chaudière Gaz à condensation

[etdora]

Bonjour à tous,

Comme conseillé par plusieurs, je m'oriente vers l'installation d'une chaudière gaz à condensation "normale", c'est à dire sans "ballon spécial ECS solaire intégré".

Après avoir observé beaucoup de plans, je me lance à mon tour! pour ce 1er, je me suis limité aux éléments principaux.

1 ballon combi en série avec la chaudière (ECS et chauffage) pour simplifier au maximum et profiter des éléments déjà existant sur l'installation sans solaire.

1) que pensez-vous du principe de ballon en série avec la chaudière, tant pour l'ECS que pour le chauffage ?
2) le retour de la boucle ECS doit-il plutôt arriver en entrée de la chaudière ou du ballon ?
3) vaut-il mieux choisir une chaudière avec ECS directe ou avec 1 ballon d'accu intégré de 120L par exemple ?
4) puis-je faire passer la boucle solaire dans un petit ballon 200L simple échangeur, en sortie du ballon combi, pour réchauffer de l'eau de pluie? (pour la machine à laver, douche extérieure, etc.)


Merci d'avance,
Je doit bientôt passer commander à mon chauffagiste, et j'aimerais prévoir les espaces, les vannes et points de connexion pour le circuit solaire que j'aimerais auto-installer ensuite.

Etdora

[onsambalake]

Bonjour à tous,

Comme conseillé par plusieurs, je m'oriente vers l'installation d'une chaudière gaz à condensation "normale", c'est à dire sans "ballon spécial ECS solaire intégré".

Pour ma part, je déconseillerais l'utilisation d'une chaudière gaz à condensation couplée avec du solaire pour la raison suivante :
une chaudière à condensation aime les retours d'eau froide (justement pour pouvoir condenser un max et donc profiter au mieux du rendement de ce type de chaudière)

Hors l'utilisation du solaire en amont est fait au contraire pour réchauffer l'eau de retour de la chaudière et lui éviter de condenser !!

C'est donc contradictoire d'une part et cela présente aussi surement un surcout non négligeable... à ce compte la autant mettre une chaudière gaz normale

2) le retour de la boucle ECS doit-il plutôt arriver en entrée de la chaudière ou du ballon ?

Attention, certaines chaudières n'accepte pas de l'eau chaude (ou préchauffée) en entrée pour la production d'ECS instantannée. bien se renseigner...

Personnellement, je ferais une boucle de charge au niveau du ballon pour garder la partie ECS en température en permanence ce qui évite de passer par la chaudière tout le temps pour l'ECS.
ou au minimum mettre un bypass sur la chaudière lorsque le solaire suffit à couvrir les besoins d'ECS

en espérant que cela puisse t'aider à t'orienter dans tes choix.... bon courage

[korneyluz.2]

BONJOUR

Jai moi aussi quelques questions
j'ai du solaire uniquement pour l'eau chaude

j'ai un serpentin en plus pour un appoint qui ne me sert pas encore

je pensé relier ce serpentin avec une regul qui fasse circuler l'eau de mon chauffage centrale dans ce serpentin
qu'en penser vous ?
mon ballon ne sert en hiver que de préparateur solaire pour l'eau chaude
mais ma chaudiere qui fais l appoint a un ballon d'environ 80L
je dois chauffe ce volume pour le maintenir a temperature alors que
je pense a une production d'eau chaude instantanée serai plus rentable

et je reviens sur la question posée audessus
existe t'il des chaudière instantanée qui accepte l'eau chaude ou prechauffe en entrée
qui a un systeme similaire?

merci d'avance

[p_bricoleur]

Bonjour,

Avec une chaudière à condensation, il faut en effet éviter de mettre le stock solaire en série avec la chaudière. Il faut pouvoir découpler les deux en quasi-parallèle :
- le retour chauffage arrive en bas du stock et le départ est en haut
- la chaudière chauffe la partie haute du ballon (et seulement elle), en prenant de l'eau en bas du stock et en la réinjectant chaude en haut.

Si le stock est plus chaud que la consigne chauffage de la chaudière, la chaudière reste arretée et toute la chaleur est prise du stock solaire.
Sinon c'est insuffisant, la chaudière maintient le haut à la consigne en complètant en tempéture.
Comme elle prélève son retour au plus bas du stock, c'est au pire égal à la température du retour chauffage.

L'inconvénient de la solution est de devoir garder le haut du ballon chaud ce qui augmente les pertes. En pratique, si c'est seulement un stock chauffage, on n'est pas obliger de maintenir le haut en permanence mais seulement en cas de besoin chauffage. Il faut également réduire ce volume au minimum puisqu'il empiète sur le volume solaire.

Ci-joint un petit schéma fait il y a quelques mois.


Pour les chaudières instantanées, je n'en ai jamais vu qui régulait en témpérature : ça coûte bien plus cher qu'un simple réglage de débit de gaz (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas).
Il y a un montage possible en faisant passer le froid du bas du ballon solaire dans la chaudière et en réinjectant en haut le retour réchauffé, via un circulateur activé sur une température insuffisante en haut du ballon.
Mais c'est assez délicat car on ne maitrise pas bien la hausse de température.

Cordialement

[etdora]

Bonjour,

Merci onsambalake et p_bricoleur pour vos réponses.

Donc si je découple la production solaire, je peux installer une chaudière à condensation.

Pour découpler, il me suffit d'une vanne 3 voies TOR pour l'ECS et une autre pour l'ECC, chacune positionnée en fonction de la température en haut du stock solaire concerné ? Me faut-il un automate pour piloter ce type de vanne ? quelle vanne utiliseriez-vous par exemple ?

Bien à vous,
Etdora

[rafa66]

bonsoir

ça tombe bien j'ai le meme projet mais j'aurais quelques question

p_bricoleur

quant vous dite separer les circuits ça veut dire rajouter une pompe pour le circuit chauffage ?
et je cite
"Si le stock est plus chaud que la consigne chauffage de la chaudière, la chaudière reste arretée et toute la chaleur est prise du stock solaire."

comment la chaudiere "sait" que le stock et plus chaud que la consigne ?

avec la temperature de retour en bas du ballon ?

et pour reduire les volumes c'est en jouant sur la hauteurs des piquages ?

je suis desolé j'ai un peut de mal a comprendre

merci d'avance raphael

[p_bricoleur]

Bonsoir,

quant vous dite separer les circuits ça veut dire rajouter une pompe pour le circuit chauffage ?

Oui. Et le plus simple est de la déclencher par la demande de chaleur, par exemple par le thermostat d'ambiance.

et je cite
"Si le stock est plus chaud que la consigne chauffage de la chaudière, la chaudière reste arretée et toute la chaleur est prise du stock solaire."
comment la chaudiere "sait" que le stock et plus chaud que la consigne ?
avec la temperature de retour en bas du ballon ?

Auparavant, la chaudière était déclenchée par le TA (thermostat d'ambiance).
Maintenant le TA active ou non le circulateur de chauffage.

La chaudière est maintenant lancée par un thermostat sur la partie haute du stock. Elle ne se déclenche que pour réchauffer le haut du stock s'il n'est pas assez chaud.
Si le stock est plus chaud que la consigne de départ chauffage (réglée par le thermostat) la chaudière ne se met pas en route.

et pour reduire les volumes c'est en jouant sur la hauteurs des piquages ?

Oui le volume chauffée par la chaudière est déterminé par la hauteur des piquages de départ et retour de la chaudière.
Plus ils sont rapprochés, plus le volume chauffé par la chaudière est petit.

Note : j'ai mis à jour le petit schéma quelques messages au dessus, pour être plus clair.

Cordialement

[Jojo]

j'ai un chauffage découplé comme sur le schéma de P_Bricoleur, et cela fonctionne correctement depuis 1 an.

Le seul problème rencontré est le suivant :
comment faire varier la température de départ chauffage (i.e. la température de consigne pour la chaudière) en fonction de la température extérieure, sans avoir une circulation chaudière

En effet, ma chaudière a une sonde de départ chauffage non déportable
=> j'ai dû laisser le thermostat d'ambiance (TA) sur la chaudière, ce qui a 2 inconvénients :

1) le circulateur de la chaudière tourne à vide dans le ballon dès que le TA demande du chauffage

2) lorsque la chaudière chauffe, elle croit chauffer des radiateurs => ne chauffe pas à pleine puissance (là où son rendement est le meilleur)jusqu'à ce que le haut du ballon (le départ de chauffage réel) soit à bonne température, mais elle module sa puissance en fonction de la température demandée

résultat :
- consommation électrique inutile du circulateur
- rendement dégradé de la chaudière

en attendant d'avoir résolu le problème (d'avoir trouvé, je passe la chaudière en mode ECS, et je module manuellement la commande de température ECS désirée)

[p_bricoleur]

Bonjour,

En effet, ma chaudière a une sonde de départ chauffage non déportable

Peux-tu clarifier ?
C'est en général le cas : la sonde de régulation est en sortie de corps de chauffe.

Par contre, la solution n'est pas de bidouiller avec cette sonde, mais seulement de décider si on a besoin que la chaudière chauffe ou non.
Il faut mettre un thermostat sur le stock en haut, qui active la chaudière quand on a besoin de chaleur.
Par contre, ce thermostat ne régule pas la température de départ chaudière, celle-ci est réglée à part (mais un peu plus haut que la consigne, sinon ça va marcher un moment...).
Ce thermostat à eau remplace le thermostat d'ambiance.

lorsque la chaudière chauffe, elle croit chauffer des radiateurs => ne chauffe pas à pleine puissance (là où son rendement est le meilleur)

Si c'est une chaudière à gaz modulante, ce n'est pas à pleine puissance qu'elle a le meilleur rendement.
En effet tu as du remarqué que le tuyau d'évacuation (ou la ventouse si c'est une condensation) devenait plus chaud quand la chaudière accélérait.
Signe de pertes...
En plus quand elle s'arrête, tous ses organes sont brûlants : cette chaleur est perdue aussi.

Les chaudières à gaz à basse température et à condensation ont leur meilleur rendement vers 40-50°C, selon le débit de leur vanne gaz.
A ce régime, les pertes sont faibles. On peut quasiment mettre sa main sur le corps de chauffe.

On a gagné 10% de rendement entre les chaudières classiques et les basse température seulement avec ça : on chauffe à basse température, doucement et le rendement s'améliore.

Cordialement

[Jojo]

a) sonde de départ chauffage non déportable : elle est effectivement en sortie de corps de chauffe, d'après mon installateur

b) c'est une chaudière à gaz modulante, l'installateur et le fabricant m'avaient dit que le meilleur rendement est atteint en mode ECS
=> J'ai bien noté l'influence de la température de départ chaudière sur son rendement (meilleur à basse température), je vais essayer d'en tenir compte

c) je souhaite effectivement décider si j'ai besoin que la chaudière chauffe ou non, ce qui est simple (un aquastat/Thermostat sur le ballon suffirait), mais aussi à quelle température elle doit chauffer le ballon (en fonction de la T° extérieure), c'est cette modulation de la température de chauffe que je n'arrive pas à réaliser, alors que je dispose d'une sonde extérieure :

Actuellement, lorsque la chaudière est en mode chauffage, elle chauffe le ballon lorsque la sonde d'ambiance et la sonde extérieure le demandent (sonde d'ambiance : chauffage ON/OFF + sonde extérieure : modification de la consigne de départ chauffage)
=> même lorsque le ballon est déjà assez chaud (apport solaire), ce qui est alors inutile!

Avec un aquastat/Thermostat sur le ballon, on peut commander la chaudière en tout ou rien, je cherche également à moduler la température de consigne, en fonction de la température extérieure

si je comprends ton raisonnement, il faut que je découple les choses :

1) chaudière : sonde extérieure pour moduler la température de départ chauffage, i.e. la température de consigne chauffage de la chaudière

2) récupérer cette température de consigne (variable en fonction de la température extérieure) et la comparer à la température du ballon :
si Température ballon > Température consigne chaudière, ne pas envoyer la consigne à la chaudière (pour qu'elle ne chauffe pas)
si Température ballon < Température consigne chaudière, envoyer la consigne à la chaudière pour quelle se mette en route

3) commande séparée du circulateur de chauffage par le Thermostat d'ambiance

existe t'il un Thermostat ou autre capable de faire la fonction 2, i.e. comparer la température donnée par une sonde à une consigne variable ?

puis-je programer cela avec le millénium ?

NB : je devrais avoir demain la forme du signal de sortie de la régulation actuelle (Sonde extérieure + Sonde d'ambiance). Il s'agit, d'après mon installateur, d'un signal "proportionnel", mais je ne sais pas ce que cela signifie

Salutations ensoleillées

[rafa66]

bonjour a tous

ok merci beaucoup p_bricoleur

c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant, j'ai une idée plus precise de ce qui m'attend
cela plusieurs jours que je cherchais un post sur ça mais c'est sur que c'est pas le mieux les radiateurs mais bon la prochaine maison je ferais mieux

desolé pour mes questions un peu bête mais je suis pas un pro du solaire moi !

[p_bricoleur]

Pour rafa6

Y a pas de questions bêtes ici...
Je ne suis pas un pro non plus.
J'essaie en général de répondre si la question est assez générale
Si je ne réponds pas, c'est que soit :
- la question a déjà été traitée il y a peu
- je ne sais pas quoi dire, en bref je ne sais pas
- je n'ai pas le temps


Pour Jojo
Quand j'ai changé de maison, je me disais que la régulation de la température de départ chauffage c'etait le top.
Mais ma chaudière est électronique et la régulation utilise un bus proprétaire. Le fabricant en profite pour facturer la régulation 30% du prix de la chaudière. Exhorbitant.
Je me suis dis que j'allais m'en fabriquer une avec une vanne de mélange.

Mais après quelques remplacements de radiateurs pour des modèles XXL, de l'isolant un peu partout dans la maison, une isolation extérieure, ça ne sert plus à rien.
Je chauffe à 50°C de départ l'essentiel de l'année, je pousse quelquefois à 60°C quand il gèle plusieurs jours de suite (quand l'inertie tiède est perdue).
Je reste dans la plage de haut rendement de la chaudière.
Le maintien en température se fait par impulsions.
Plus il fait froid, plus les impulsions sont longues.

Cordialement

[steraflo]

Bonjour p_bricoleur,

J'ai, moi aussi, une chaudière à gaz à condensation et modulante.

Dans le schéma "chauffageDécouplé.doc" montré plus haut, je trouve dommage de devoir chauffer une partie du ballon solaire avec la chaudière.

J'ai légèrement modifié le schéma (voir fichier chauffageDécouplé_3v.doc) avec une vanne 3voie mélangeuse qui permet de doser l'apport solaire par rapport au besoin de chaudière.

Que pensez-vous de cette modification ?

Cordialement

Jean-Luc

[tsm33]

J'en ai parlé la semaine dernière avec mon chauffagiste (entretien annuel) et avec une chaudière gaz à condensation, il ma conseillé la 3 voies (piloté comme tu veut) comme tu l'as fait, aprés la chaudière.

A+
TSM

[babar]

Le seul problème est que ca complique un peu avec la vanne trois voies car il faut comparer la température du départ de la chaudière avec le stock solaire pour savoir si il y a possibilité de récupérer sur celui ci.