ballon à l'interieur de la maison ?

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Messagepar verdifre » Ven Fév 03, 2006 21:50 pm

Toujours en train de cogiter sur ma future instalation de ma future maison .....
Je me pose la question de savoir quels inconvenients il y a a placer le ballon ecs (voir même un stockage eau morte) à l'interieur de la maison

Les avantages me semblent évidents:
- plus faible delta t entre le ballon et l'exterieur donc moins de pertes
- les pertes chauffent la maison

Les inconvenients
- prise de place dans la maison

mais a part cela je n'en voit pas d'autres.....

Ai je oublié quelque chose ?

Fred

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Messagepar andrebayle » Ven Fév 03, 2006 22:16 pm

Bonsoir à tous

Je suis limité en place dans mon garage ( surtout en hauteur )

Les ballons que j' ai vu sur internet ne sont pas optimisés pour la place dont je dispose. Ils sont soit 10cm trop petits, soit 10 cm trop hauts

J' ai lu un message d' un membre du forum qui a fait construire son ballon par un chaudronnier.

Ben finalement, j' en ai un à 2 Km de chez moi, et je vais aller le voir pour me rencarder sur les prix et si c' est abordable, je vais me faire faire du sur mesure en inox si possible

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Messagepar verdifre » Ven Fév 03, 2006 22:21 pm

Bonsoir André

Que penses tu de l'option de mettre le ballon non dans le garage mais à l'interieur de zone chauffée ?

fred

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Messagepar andrebayle » Ven Fév 03, 2006 22:32 pm

Finalement c' est pas une mauvaise idée !!!!!!

J' ai un copain qui a fait faire une rembarde d' escalier qui lui sert de radiateur de chauffage central.

Il va simplement falloir que ton ballon soit une oeuvre d' art !!!!!!!!!

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Messagepar verdifre » Ven Fév 03, 2006 22:51 pm

ou peut etre simplement dans un coin de la salle de bain, ca peut aller juqu'a eviter de chauffer autrement la salle de bains (tout benef)
fred

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Messagepar andrebayle » Ven Fév 03, 2006 22:58 pm

En plus de faire du technique, on va se mettre à l' art déco !!!!!!!!!!

Style new technology

Bon week end

PS: je modifie un peu la teneur de mon message, afin qu' il ne soit pas mal interprété. C' est sûr que si j' avais de la place dans la maison, je penserai peut être à le mettre dans un coin.

Mais si le ballon peut rayonner un peu l' hiver, ca peut être intéressant pour chauffer la salle de bains, ou à contrario, à l' empêcher de refroidir.

Mais l' été, s' il est chauffé par les capteurs, il va rayonner aussi, et dans ce cas là la salle de bain risque de ressembler à un sauna , non ??????

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Messagepar verdifre » Dim Fév 05, 2006 16:36 pm

bonjour,


Je suis persuadé que quand les objets techniques sont bien concus et fonctionnels, ils sont beaux! Et puis quand on peut joindre l'utile à l'agreable ou au beau, c'est pas plus mal.
Cependant ce qui me plait le plus dans cette idée c'est de transformer un defaut (les pertes du ballon) en qualité , un chauffage gratuit.

fred

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Messagepar BoB_le_bricoleur » Mar Fév 07, 2006 11:26 am

C'est moi qui fait le ballon de stockage en inox via un ami chaudronnier.
Comme je le decris la:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 60ca9eb750
L'avantage c'est avant tout le gain de place.
Les pertes sont effectivement recuperee en hiver (le ballon est tout de meme bien isole avec du depron au sol (resiste a la compression) et de la LdR sur les cote et le dessus.
En ete, la chaleur etant un gros probleme dans ma region, la zone sous l'escalier est ventilee via un petit extracteur d'air qui ejecte l'air directement dehors (a cause d'eventuelles poussieres de LdR). Une prise d'air est faite dans la cloison qui le separe de la piece principale. En hiver, la prise d'air est fermee, le ventilo arrete.
L'inconveignant: le stockage est plutot horizontal, donc mauvaise stratification. Du coup je me passe de toute la panoplie des echangeurs et autres prises de tetes: C'est la meme eau qui circule dans les radiateurs, la chaudiere d'appoint, le ballon de stockage et le PSD. J'ai un echangeur inox au niveau du circuit primaire solaire pour eviter que l'eau du ballon pollue les capteurs (elle est crade, elle devient vite noire). Et un ballon solaire standard a 1 echangeur+resistanceEDF pour l'ECS que j'achete chez un grossiste au prix artisant (marque francaise). Ce ballon d'ECS est a l'etage (contrainte: maison ancienne, faible portance) pour etre plus proche de la SdB. Il se doit donc d'etre de faible volume (200L), il coute donc nettement moins cher a remplacer (calcaire).
Le stockage principal en inox utilise au mieux l'espace sous l'escalier au RdC, il fait 700L. Ce qui compense le faible volume du stockage de l'ECS puisque cette reserve d'eau chaude est toujours dispo pour rechauffer le ballon d'ECS apres un gros puisage (j'aime bien le confort des bains).
L'eau du chauffage d'espace est prise au sommet du stockage, au plus chaud. Elle va d'abord les radiateurs acier legerement surdimmentionnes (radiateurs en parallele avec le serpentin du ballon d'ECS), puis en serie (donc eau refroidie), dans le PSD, l'echangeur du circuit solaire et enfin dans la chaudiere fioul/HVU antiquitesque (donc bien crade a l'interieur) en fonte (200 a 300 Kg).
L'usage de radiateurs a l'etage est obligatoire, pas de PC possible dans mon cas (renovation). Ce que j'appelle PSD, c'est le placher solaire direct au RdC (dalle epaisse de chaux + serpentin cuivre. Qui n'est plus vraiment direct puisque qu'il y a un stockage d'eau chaude de 700L en tampon.
L'echangeur inox est bypassable via 2 electrovannes ultrasimples. Idem pour la chaudiere. J'aime pas les vannes 3 voies, ca coute 2 a 3 fois plus cher et ca tombe toujours en panne. Mais je risque d'etre obilge d'utiliser une 3 voie pour le plancher chauffant (cas ou le stockage est vraiment trop chaud). Les electrovannes sont achete sur commande chez mon grossiste (DEL Vendargues).
Le solaire prechauffe donc le chauffage central et l'ECS.
Le fioul/HVU peut prendre le relais quand il n'y a pas de de soleil. L'electricite permet d'atteindre 70 degres dans le (petit) ballon d'ECS au moins une fois par mois quand le solaire n'y parvient pas (la chaudiere fioul ne peut pas le faire car elle est limite a 60 degres max).
Le stockage atteint rapidement sa temperature max en ete (90 degres), il devient donc quasi inutile pendant cette periode, ca represente juste quelque Wh d'energie stockee pour l'hiver a venir (700L a 90 degres).
Quand j'aurais finit de payer tout ca, je m'attaque a un poele de masse contraflow integre dans un mur de refend de 60cm en terre+pierre. Le poele sera fait avec 1.5 a 2 tonnes de briques rouges en autoconstruction pour une inertie (avec le mur) de 24H. Il remplacera purement et simplement la chaudiere fioul et me permettra de recuperer la place occupee par la citerne (3000L)+chaudiere. Car finalement, le plus cher dans l'histoire, c'est les m^2 occupes par tout ce merdier de chauffage !
En supprimant la vieille chaudiere, j'aurais peut-etre un circuit de chauffage plus propre (PC en cuivre neuf + radiateurs acier neufs), et donc je pourrais me passer de l'echangeur pour le circuit solaire.
Les capteurs (pas encore la) seront installes a 60 degres sur un mur de restanque (terrain en pente) oriente Sud-Ouest avec une casquette en lattes de bois traite. Donc pas de surchauffe en ete et pas de prise de tete avec l'urbanisme (ben oui, je ne touche pas a l'aspect de la maison, ni aux clotures :D ) Malheureusement je ne pourrais pas installer toute la surface que j'avais prevu au depart... sauf si je peux cumuler avec quelques capteurs plans sur le toit.

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Messagepar françois34 » Mar Fév 07, 2006 12:21 pm

Salut Bob,


Les electrovannes sont achete sur commande chez mon grossiste (DEL Vendargues).


Tiens, il semble que l'on habite pas tres loin l'un de l'autre....

J'achete depuis quelques années tout mon materiel plomberie chauffage piscine chez FIC à Montpellier. Ils ont des prix incroyables!


L'eau du chauffage d'espace est prise au sommet du stockage, au plus chaud. Elle va d'abord les radiateurs acier legerement surdimmentionnes (radiateurs en parallele avec le serpentin du ballon d'ECS), puis en serie (donc eau refroidie), dans le PSD, l'echangeur du circuit solaire et enfin dans la chaudiere fioul/HVU antiquitesque (donc bien crade a l'interieur) en fonte (200 a 300 Kg).


Euh... tu peux pas nous faire un dessin!

Ce qui me parait bizarre, c'est que tu envoie l'eau du haut du ballon dans les radiateurs et que tu rechauffes le retour avec la chaudiere.
Et puis les radiateurs en parallele avec le serpentin ECS, j'ai du mal à comprendre.

Ne serait t-il pas plus judicieux de rechauffer le retour des radiateurs avec le ballon?

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Messagepar BoB_le_bricoleur » Mar Fév 07, 2006 13:39 pm

[quote="françois34"]Salut Bob,
Tiens, il semble que l'on habite pas tres loin l'un de l'autre....
[/quote]

malheureusement je n'habite plus dans le 34, je suis dans le 06 depuis quelques annees. Mais j'ai toujours mes entrees privilegiees chez certains fournisseurs (electronique, electricite et plomberie) dans le 34. De plus, meme sans tarif preferentiel, le 34 reste nettement moins cher que le 06.

Euh... tu peux pas nous faire un dessin!


non, chuis au taf :oops:

Ce qui me parait bizarre, c'est que tu envoie l'eau du haut du ballon dans les radiateurs et que tu rechauffes le retour avec la chaudiere.
Et puis les radiateurs en parallele avec le serpentin ECS, j'ai du mal à comprendre.
Ne serait t-il pas plus judicieux de rechauffer le retour des radiateurs avec le ballon?


ca c'est le raisonnement que j'avais, en utilisant des echangeurs. Mais la il s'agit d'un circuit unique.
En gros j'ai le choix entre 2 solutions:

1. utiliser le stockage de la maniere la plus simple: une entree en bas et une sortie en haut. Tout le reste est branche sur cette boucle: le stockage, les consommateurs de chaleur, les producteurs de chaleurs, retour a la cuve de stockage. L'eau se refroidit progressivement en parcourant le debut de la boucle, je peut donc optimiser l'ordre de chaque recepteur pour optimiser leur fonctionnement en fonction de leur temperature d'amission (un PC necessite une temperature d'amission basse, une serpentin d'ECS ou un radiateur necessite une temperature haute). Ensuite je peut optimiser le type de branchement (serie ou parallele) de chaque recepteur en fonction des temperatures de sortie de ces recepteurs. Pareil pour les producteurs de chaleur (c'est plus facile, y'en a que 2) qui seront branches sur la meme boucle, apres les recepteurs.

2. La deuxieme possibilite, c'est un peu le meme principe, sauf que les recepteurs et les producteurs ne sont pas sur la meme boucle: il y a une entree et une sortie sur la cuve de stockage pour chaque circuit (circuit producteur et circuit recepteur). Mais dans les 2 cas, il s'agit de la meme eau (pas de serpentin dans la cuve). Donc d'une certaine maniere, on peut considerer qu'il s'agit toujours d'un circuit unique. L'avantage de cette solution c'est que le capteur solaire est utilise sur une plage plus optimale: l'eau sera toujours au plus froid a l'entree du circuit solaire.

C'est sur que c'est plus facile a expliquer avec des dessins :D
Perso je raisonne en electronicien: c'est un circuit electrique regule dans lequel le stockage lisse les variations de temperatures (filtrage), les recepteurs consomment de la puissance (il generent une difference de potentiel et requierent une plage optimale de temperature pour fonctionner au mieux). Et les producteurs de chaleurs produisent de la puissance d'une maniere non lineaire. Les radiateurs sont purement resistifs (resistance variable en fonction de la temperature), le PC est capacitif+resistif. Au final on obtient un fonctionnement optimal qui correspond a un compromis entre les differentes courbes de fonctionnement de chaque composant. En mettant tous les composants sur la meme boucle (solution 1) c'est plus facile a comprendre/modeliser.
Mais bon, ce type de raisonnement, je le garde pour moi car il est purement facultatif, pas franchement utile. Il sert a conforter certains dans leurs idees preconcues sur les intellos (francais?) dont je fait peut-etre partie.

Le stockage lisse la production et la consommation de puissance. La production varie en fonction de l'ensoleillement et des periodes de fonctionnement de la chaudiere fioul/HVU. La consommation varie en fonction de la temperature exterieure et des puisages d'ECS. Comme tu t'en doute, je ne peux pas agir sur ces parametres.

Le stockage me permet d'utiliser ma chaudiere dans sa plage de rendement optimal: pour le bruleur fioul c'est des phases de chauffe intenses mais courtes, pour le bruleur HVU (construction perso), c'est des phases de chauffe faibles mais tres longues.

Pour que tout ca fonctionne de maniere optimale, il faut que le stockage/lissage soit tres reactif, en utilisant un circuit unique, on s'affranchit de l'inertie des echangeurs/serpentins. Et en plus ca simplifie vachement le systeme... enfin, ca a pas vraiment l'air, vu ma prose aussi abondante que confuse. Enfin, j'me comprend !

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Messagepar françois34 » Mar Fév 07, 2006 13:48 pm

Quand tu rentreras, si tu peux nous faire un dessin, cà aidera quand meme à la compréhension parce que j'ai du mal à imager tes dires...

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Messagepar Petmi22 » Mar Fév 07, 2006 16:57 pm

Salut Bob.
Ton système m'intéresse ,je rénove aussi, mais entièrement.
Je comprend très bien ton principe,qui est proche du mien, mais deux questions?
-Pourquoi utiliser sur ton primaire un serpentin inox plutot que du cuivre .($.$.?) meilleur conducteur.
-Pourquoi ne pas mettre un serpentin pour ton secondaire, plutot que la prise de liquide directe,qui éviterait de colporter ton eau sale dans tes circuits (tu ne perdrais pas beaucoup de puissances)
Je veux bien un dessin aussi.
Merçi
Michel.

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Messagepar BoB_le_bricoleur » Mar Fév 07, 2006 17:10 pm

Pas de serpentin au primaire. Un echangeur inox dans le circtuit solaire seulement. Pourquoi un echanngeur en inox et pas en cuivre ? -> parce que c'est ce que j'ai pu me procurer.
Pourquoi pas de serpentin au "secondaire"... ben j'ai essaye de l'expliquer dans le message precedent, mais apparament c'etait pas clair :lol:
En version simple, un circuit sans sepentins dans tous les sens, ca donne:
- ca coute moins cher
- c'est faisable par mon chaudronnier
- c'est plus simple, ca tombe moins en panne, moinms de fuites/soudures
- c'est plus reactif, moins d'inertie
- pas de prise de tete avec la stratification, possibilite d'utiliser un stockage non vertical.
- moins de pertes en ligne -> possibilite de chauffer un ballon d'ECS standard en thermosyphon.
- le ballon d'ECS est standard, coute 2 a 3 fois moins cher, il est dispo en France facilement, remplacable facilement en cas d'usure (calcaire, corrosion)
- possibilite de faire varier les debits (vitesse de circulation) pour faire varier la puissance de chauffe, sans impacter le rendement
- y'en a surement d'autre que j'oublie.

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Messagepar Petmi22 » Mar Fév 07, 2006 19:49 pm

Merçi,excellente analyse,c'est en fait une grosse bouteille de répartition.
J'hésitais sur certaine choses,ça m'a bien aidé,surtout que moi,je rajoute une production d'eau chaude sur ma cheminée.
Michel.

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Messagepar BoB_le_bricoleur » Mer Fév 08, 2006 9:58 am

[quote="Petmi22"]Merçi,excellente analyse,c'est en fait une grosse bouteille de répartition.
[/quote]

Tout a fait !
Dit comme ca, c'est hachement plus simple du coup :lol:

J'hésitais sur certaine choses,ça m'a bien aidé,surtout que moi,je rajoute une production d'eau chaude sur ma cheminée.


J'y ai pense aussi (serpentin dans le poele de masse en brique). Mais ca me parrait un peu trop dangereux en cas d'utilisation par un autre que moi-meme. Donc j'ai ecarte l'idee, mais j'y suis pas completement insensible, surtout qu'avec l'inertie de 2 tonnes de briques + l'inertie de 700L d'eau, on limite le risque, mais bon...

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