Ballon ECS solaire et electrique en série

[fraclo]

Bonsoir à tous,

un point qui m'embete depuis quelque jours,

J'ai 400l d'ECS chauffé par le solaire puis en série 200l d'un cumulus electrique classique.

J'ai fait ce montage en suivant les recomandations du bouquin des boss.

Depuis le début de la semaine je suis les consomations de mon cumulus et ho surprise j'ai une conso toutes les nuits entre 1,5 et 2,5 kwh, alors que la t° du ballon amont (solaire) est au minimum de 60-65°, et meme 70° depuis 2 jours. c'est 30-40 minutes de fonctionnement. (suivi avec un conso metre bricopipo).

La liason entre les 2 se fait par 2metres de PER 16-20 isolé en armaflex ep13.

Dans mon esprit si j'injecte de l'eau à 70 je ne doit pas dépenser beaucoup pour la chauffer à 60°.

Je voit ces possibilités,
- Le chauffe eau a un cyle mini de fonctionnement (ca métonnerai)
- La sonde du chauffe eau est complet bazu (pourquoi pas)
- Le cumulus chauffe la quantité froide qui est injecté à chaque tirage et qui correspond à ce qui est contenu dans le PER, qui a forcement refroidit meme si c'est bien isolé.
- c'est la consomation uniquement pour compenser les pertes du cumulus (il est tout neuf et a priori pas trop de la mer.. mais bon).

Afin d'avoir un début de piste j'ai carrement coupé le cumulus, pour voir si nous avons de l'eau chaude tant que le ballon solaire est en t°, cela favoriserai la 3eme solution.

Les alternatives,
- Bypass tant que le solaire est suffisant (comment et par quel pilotage )
- commander l'alimentation du cumulus en fonction de la t° du ballon solaire.

Quand pensez vous? Votre avis ?

[Icare]

J'ai aussi un début de piste:
Je pense que justement, le problème arrive quand tu ne tires pas d'eau. Si tu en tirais, tu ferais rentrer de l'eau chaude en provenance du solaire.

Le cumulus electrique chauffe un peu pour compenser les pertes du ballon, même quand il ne débite pas. Ce qu'il faudrait, c'est le placer au dessus du ballon solaire, comme ça, tu pourrais créer facilement un thermosiphon, et cela éviterait à le résistance de chauffer si il y a du solaire dispo.

[remi.450]

Bonsoir,

Dans mon esprit si j'injecte de l'eau à 70 je ne doit pas dépenser beaucoup pour la chauffer à 60°.

Tu dois même pas la chauffer du tout car 70°C > à 60°.

La liason entre les 2 se fait par 2metres de PER 16-20 isolé en armaflex ep13.

La conduite contient 0,5 l ................
La sortie du ballon solaire est-elle bien raccordé à l'entrée froide du CE.
Si inverse, tu soutires le bas qui se refroidi et le thermostat est en bas.
Moi je pense que tu devrais descendre ta consigne.
Tu as aussi la solution, de mettre une p'tite pompe de bouclage entre les 2 ballons qui tournerait si la température ballon est supérieure à la consigne CE.
Cela permet de charger le ballon CE au maxi.

[p_bricoleur]

Bonjour,

Même sans tirage, un cumulus complètement chaud (60°C) perd déjà de 1 à 3 kWh par 24h.
Plus il est gros, plus il perd en absolu, mais moins par litre de volume. Plus il chaud, plus il perd.

Pour donner un ordre de grandeur, l'énergie perdue est équivalente à celle consommée d'une ampoule à incandescence allumée.

Et toutes les marques sont dans le même panier, peu d'efforts dans ce domaine.
Si tu as une documentation, le paramètre est la constante de refroidissement (W/litres/K)

Tu peux baisser la consigne à 50°C tant que tu as de l'ECS solaire. Normalement, ça doit calmer le problème car les pertes ne feront pas descendre l'ECS sous la consigne du thermostat.

S'ajoutent aussi l'énergie nécessaire au réchauffage des 0,4 litre de tuyau entre les 2 ballons, mais comme les tirages sont en général groupés (cuisine, douche, etc.), on perd globalement assez peu (ça n'a pas le temps de refroidir).

Cordialement,
T.Streiff

[fraclo]

Mon ce est branché tout comme il faut sortie solaire sur entrée elec, no pb.

En lisant vos remarques je pense,

- que nous avons plusieurs cas de petits tirage (lavage de main etc...) ce qui envoie de petites qtés d'eau froide de le cumulus. Ce phénomene est favorisé par l'utilisation généralisée de mitigeur "classique" (evier, vasque sdb, evier sous sol) qu'on laisse betement en position milieu pour quasi tous les usages. On tire un peu d'eau chaude sans en avoir l'usage, sans le savoir vraiment puisque de toute facon elle, n'a pas le temps d'arriver.
- Les pertes du cumulus sont en effet en partie à l'origine de ces consos.

Reste à trancher sur la ou les solutions,
- Baisser le thermostat, ok je vais essayer.
- Accepter les conso comme des "pertes" inévitable :evil: (faudra peutetre bien)
- monter un by pass pour la saison estivale ou l'eau chaude est à 100% solaire.
- carrement arreter le chauffe eau si la T° du ballon est sup à 60°.

Pensez vous que dans ce dernier cas, je risque d'accumuler petit à petit du froid dans le fond de mon ballon et qu'à terme il soit entierrement froid ?
Je me dis que à priori non puisqu'il y aurat toujours du 60-70° qui arrive dedans.

[thermitch]

[quote="p_bricoleur"]
Même sans tirage, un cumulus complètement chaud (60°C) perd déjà de 1 à 3 kWh par 24h[/quote]
Ben moi demain, je change mon compteur électrique ...
... parce qu'après chaque absence d'un week-end il n'a pas bougé
2 jours sans tirage = 0kwh

[richardel]

Bonjour a tous

Autre solution, parfaire l'isolation du cumulus électrique.
Un boiler solaire a une isolation plus poussée qu'un cumulus électrique classique. En général, 10 a 15cm d'isolant pour ballon solaire contre 4 a 6cm pour un ballon classique
A titre d'exemple, un ballon solaire de 2000L perd 2° en 24H (chez moi, un 560L perd 4° en 24H a 60°)
Je pense qu'une couche d'isolant supplémentaire devrait améliorer les choses. Attention a soigner les entrées et sorties hydrauliques qui sont souvent source de pertes.

C'est une simple idée.
Tu peux vérifier la perte de température sur 24h pour te faire une idée.

Amitiés

[Icare]

[quote="thermitch"]
Ben moi demain, je change mon compteur électrique ...
... parce qu'après chaque absence d'un week-end il n'a pas bougé
2 jours sans tirage = 0kwh[/quote]
Non, ne change surtout pas, il doit être grippé. Les ballons, ils consomment tous les jours, c'est écrit dessus. A moins que le thermostat soit grippé lui aussi ?

[thermitch]

Compteur électronique et eau chaude parfaite pour tous les usages ... pas de grippage en vue.
Compteur testé toute la journée sur le congélo = nickel
Je pense donc que mon ballon ne perd pas 1kWh en deux jours (999 Wh peut-être ?)

[fraclo]

N'oubli pas termitch que le ballon a un hysteresis (c plus l'écrire) par exemple 60°-50° (au pif).
Si tu parts le samedi matin avec un chauffe eau à 60°, c'est pas sur qu'il perde 10° dans la journée de samedi et chauffe la nuit du samedi au dimanche. donc quand tu rentre le dimanche c'est normal que ton compteur soit à 0.
Peut etre que meme 2 nuits c'est jouable, je suis mauvais en calcul donc pas fait la simulation.

Pour ma part en tout cas j'ai carément débranché depuis vendredi soir et j'ai toujours de l'eau chaude nickel. J'ai prévu de remettre en route lundi soir et de suivre la conso, je vous tiens au courant.

[thermitch]

Yesssss Fraclo 8)
Je crois que tu tiens la soluce

[roche pierre]

Bonjour Fraclo

Tes constatations chiffrées m'interessent beaucoup .
Renforcer l'isolation du ballon CE est une amélioration .... (que j'aurais du faire depuis longtemps).
La perte due au volume d'eau refroidie entre les deux ballons devrait
rester minime avec peu de distance .
La solution ne serait-elle pas d'injecter systématiquement 100L d'eau chaude de l'ECS vers le CE tous les soirs . Cela demande une pompe supplémentaire commandée par une prise avec horloge .

[ramses]

bonjour a tous,

je me pose cette question depuis le debut de ma reflexion et voila une de mes pistes de solution :

et si on pilotait la resistance du boiler, non pas avec son thermostat mais, via la regulation de l'installation solaire. Une entree sur l'automate qui donnerait la temperature du haut du boiler (ou a une hauteur donnee) et une sortie qui serait la commande de la resistance.

Le thermostat d'origine du boiler servirait de "securite" en serie dans la commande de la resistance avec en plus la possibilite de pouvoir rebasculer en autonome sur ce thermostat.

Il reste alors a "ecrire" dans l'automate les conditions de fonctionnement de la resistance du boiler.

Votre avis ?

Bien a vous tous

[lelectron]

Depuis que mon installe (50jours) est en route le relais edf est sur OFF

Je pense que ton problème est hydraulique, tu devrais faire un recyclage avec une pompe qui renvoie l'eau du cumulus quand ton eau du ballon solaire à 70° par exemple et coupe à 65, comme cela tu récupère plus de calories solaire est au bout d'un moment tu auras tes deux ballons à T° max,
mais je trouve que deux ballons en séries c'est pas le top mais c'est gratuit.

[fraclo]

je suis d'accord avec vous deux, mais,
Il m'est difficile de renforcer l'isolation du ballon, il est collé au plafond et a 2 murs (en coin). Il est donc necessaire de le déplacer.
Pour le pilotage, bien sur j'y ai pensé, le probleme est de mettre une sonde dans le haut du ballon. Je n'ai pas trouvé la solution, c'est peut-etre tout bete mais j'ai pas trouvé. si j'arrive à mettre un sonde, alors le pilotage est très facile avec un contacteur J/N et le prog qui va bien.

Mon hypothèse sur le fonctionnement actuel,
A chaque tirage, j'ai un peu d'eau froide ou tiede (0,4l) qui rentre dans le cumulus puis tout de suite derriere de l'eau chaude 75° aujourd'hui, qui vient réchauffer un peu le contenu.
avec le temps l'eau froide, entrée en premier, stagne en bas alors que l'eau à 75°, entrée ensuite, se stock en haut pas stratification.
Ce qui fait que j'ai toujours un peu d'eau froide (ou tiede) en bas de mon ballon, ce qui déclenche la résistance.

La question que je me pose est, la quantité d'eau froide est-elle toujours la meme ou augmente-t-elle avec le temps ?

J'ai débranché mon cumulus depuis vendredi, j'ai toujours de l'eau chaude, (5 personnes dont 3 enfants avec un bain par jour).
J'ai prévue de remettre en route cette nuit et de noter les consos demain matin. Si elles sont identiques à celles d'avant, ma théorie est bonne, je piloterais mon CE en fonction de la T° dans le ballon solaire.

Donc à priori premier élément de reponse à ma question demain matin

Dans tous les cas je vous tiens au courant, c'est quand meme une des préconisations du bouquin apper.