CESI associe au chauffage par radiateur: envisageable?

Auto-construction, techniques, astuces,

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Messagepar timar » Mer Juin 14, 2006 14:44 pm

La rentabilite financiere d'un CESI fournissant l'ECS depasse les 20 ans, meme en autoconstruction.
Si ce CESI est dimensionne pour participer au chauffage de la maison, la rentabilite sera meilleure. J'ai donc besoin d'info et de vos retours d'experience sur ce sujet:

je ne souhaite pas installer de plancher chauffant, (trop gros travaux) donc, il me faut produire de l'eau de chauffage a bonne temperature.

J'ai commence a modeliser mon installation de chauffage. L'eau envoyee dans les radiateurs est superieure a 60deg en hiver. Je n'ai pas mesuree la temperature de retour mais je l'estime a 45/50deg. Precision, ma chaudiere est vieille (hydromotrix gaz 25 ans).

- Est il possible que l'eau de retour chauffage soit pre-rechauffee par le CESI en inter-saison? Quelqu'un a t il deja calcule une rentabilite?
-une chaudiere dite basse temperature n'est elle pas a privilegier pour baisser la temperature de retour chauffage?
- Est il possible de coupler un CESI a une PAC delivrant de l'eau chaude? Idem sur la rentabilite.

Merci de vos infos!

timar
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Messagepar p_bricoleur » Mer Juin 14, 2006 15:38 pm

Bonjour,

Réponses rapides... tout est possible mais il y a des règles générales :

- si un système solaire chauffe de l'ECS et produit du chauffage, c'est un SSC (système solaire combiné)

- il est clair qu'en chauffage, le besoin en énergie est d'un autre ordre de grandeur que le besoin ECS (d'un facteur 5 à 15 selon région, isolation, etc), donc gagner 10% de couverture sur le chauffage, c'est nettement plus intéressant que gagner 10% sur l'ECS

- il est beaucoup plus difficile de faire du chauffage que de l'ECS à cause des interactions avec le système de chauffage existant (intéraction thermique et régulation), la nécessité de capter l'énergie solaire à une époque où il y en a le moins

- le pré-chauffage du retour chauffage fonctionne seulement si la température de retour chauffage est basse (si c'est plus haut que le solaire, aucun échange n'est possible).
C'est pour ça qu'on privilégie les planchers chauffants (basse température), ou les radiateurs basse température.
L'avantage supplémentaire des planchers chauffants est qu'on peut les chauffer en caloporteur solaire direct (pas d'échangeur)

- une chaudière à basse température ou à condensation, ça consomme moins, mais chauffer à basse température sur des radiateurs n'est possible que si leur taille leur permet d'avoir assez de puissance à cette température pour couvrir les pertes thermiques des pièces qu'ils chauffent. Sur un circuit radiateur calculé il y 20 ans, une condensation ne condense peu, donc on ne gagne pas grand' chose.

- faire du chauffage solaire, ça marche s'il y a du soleil en saison froide (pas trop nuageux donc), ou s'il y a encore des besoins en chauffage à la mi-saison.

- calculer une rentabilité demande d'avoir beaucoup de données spécifiques à l'installation étudiée (latitude, ensoleillement, inclinaison capteur, azimuth, besoin d'énergie chauffage, etc.)

- une PAC ne produit pas non plus de la chaleur à haute température, surtout si la source est très froide, par contre elle ne dépend pas du soleil

Un outil d'évaluation parmi d'autres : http://ines.solaire.free.fr/chaufsol.php

et un topic du forum pour son utilisation qui m'a paru intéressant : http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=540&highlight=ines

Cordialement
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Messagepar kéké » Mer Juin 14, 2006 17:02 pm

Bonjour,

je complète l'excellente réponse de p_bricoleur par :

La rentabilité financière ne dépend pas du type, ou du mode de construction, il dépend essentiellement du prix des énergies « traditionnelles ».
Elle ne dépend d’ailleurs pas non plus des aides public, puisque l’on observe une augmentation des prix du matériel agréer proportionnelle au subventions.
J’ai personnellement retourné le problème dans tout les sens, la solution solaire est à mon avis la seule qui va évoluer vers un raccourcissement du temps d’amortissement, car, sauf apparition d’un impôt au m², le solaire est gratuit après investissement, donc, en négligent l’alimentation du circulateur, les coûts d’exploitation ne devrait pas augmenter dans le temps. Etant donné que le prix des combustibles lui augmente (fioul, gaz, bois, tourteau, huile végétale etc…), la rentabilité financière du solaire augmentera dans le temps, le temps d'amortissement lui diminuera.

il me faut produire de l'eau de chauffage a bonne temperature

Y-a-t-il des vannes thermostatiques ?
La bonne température pour qui, ou plutôt pour quoi, parce que le retour chaudière doit être élevé ? ou parce que les radiateurs sont sous dimensionnés ? ou bêtement parce que le système n’est pas (ou mal) régulé ?
Dans quelle région êtes-vous ? quelle altitude ? année de construction ? type de construction ?

- Est il possible que l'eau de retour chauffage soit pre-rechauffee par le CESI en inter-saison? Quelqu'un a t il deja calcule une rentabilite?

Oui, c’est possible, même en hivers, si il fait beau.
Un outil d'évaluation parmi d'autres : http://ines.solaire.free.fr/chaufsol.php

-une chaudiere dite basse temperature n'est elle pas a privilegier pour baisser la temperature de retour chauffage?

Une chaudière basse température ne va pas baisser la température de retour chauffage, sauf si c’est votre chaudière actuelle qui impose cette température de retour élevée, pour baisser la température retour, il faut augmenter la surface radiateur. Les chaudières basse température ont été développée pour le chauffage basse température, sans chauffage basse température point besoin de chaudière basse température. C’est la raison de ma question « pour qui, ou plutôt pour quoi » une température élevée.

- Est il possible de coupler un CESI a une PAC delivrant de l'eau chaude? Idem sur la rentabilite.

Tout est possible, mais pour une PAC, le problème est identique au solaire, plus c’est chaud, moins c’est rentable. Concernant la rentabilité, j’aimerais être sûr déjà que la PAC tienne plus de 10 ans, sans dépannage hors de prix.
Je ne m’étendrais pas plus sur les installations insensées qui sont effectuée en France, avec un collecteur froid à 30 ou 50 cm de profondeur, quant on sait que le sol gèle jusqu'à 60-80 cm de profondeur en hiver ! Une ineptie ! Il faut du captage profond, dans la nappe phréatique (peut-on être sûr de l’avoir infiniment, à la vitesse ou l’on vide les nappe !), ou lac, rivière etc …, pas dans le jardin à 50 cm, ou plus rien ne pousse après 3 ans (sauf du gazon à haute dose d'engrais), et ou l’on ne chauffe plus (l’hiver) après 5 ans (chaleur du terrain épuissée) !
Même remarque que ci-dessus, concernant l’électricité, elle va augmenter, c’est sûr, donc le coût d’exploitation, donc la période d’amortissement aussi.

:arrow: Il faut plus de détail pour des réponses plus précises.

Cordiale bienvenu ensoleillée.

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Messagepar timar » Ven Juin 16, 2006 10:13 am

Bonjour et merci pour vos reponses,

actuellement, ma chaudiere Frisquet a 25 ans et n'est plus efficaces. Je pensais donc la changer. Mon pari sur l'avenir: GDF va etre privatise, donc le gaz va augmenter pour se stabiliser a une moyenne europeenne. Une chaudiere gaz coute cher. Il faut donc arreter le gaz.

Je pense donc m'organiser en 3 temps:

Premier temps: auto construction solaire de capteur et achat d'un ballon ECS double serpentin et prise resistance electrique. Ce systeme fournira l'eau chaude de la maison. Ma chaudiere actuelle assure la releve en hiver. Rentabilite sur 10 ans environ.

Deuxieme temps: achat d'une PAC et couplage sur le ballon d'ECS solaire. Le gaz sera rechauffe par le ballon d'ECS. Je pense que c'est possible, mais il faut encore verifier ca et calculer le dimensionnement. Cette PAC assurera le chauffage et l'ECS tout au long de l'annee. Pour verifier la possibilite de fonctionnement de ce systeme, je dois mesurer les temperatures d'eau depart et retour de mon chauffage en hiver pour verifier que la PAC aura un rendement interessant et non pas la transformer en banal chauffage electrique. Toujours un appoint gaz en cas de besoin. Par contre, quelle est la fiabilite d'une PAC?


Troisieme temps: de futurs capteurs photovoltaique au cadmium vont etre disponible en 2008 au prix de 1 dollar le Watt au lieu de 3 a 4 dollars actuellement. Plus solides, ils vont permettre d'avoir une autonomie electrique pour un particulier. Cout: 5000 dollars pour 5kW de capteur sur son toit. Je pense donc privilegier l'electrique pour tout basculer (PAC), sur ces capteurs des leur disponibilite.

Qu'en pensez vous?

timar
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Messagepar kéké » Ven Juin 16, 2006 10:22 am

Bonjour Timar,

que dire ?

sans savoir la région géographique.

Autonomie avec 5KW, avec le chauffage ?

Gros doute, ou alors très sud la région, et encore.

Pour la PAQ, l'entretien est chère, et plus de 10 ans aléatoire (de ce que j'ai entendu autour de moi, j'ai aussi beaucoup entendu "ca marchait bien", sous entendu que cela ne marche plus bien).

Meilleures salutations pas très ensoleillée aujourd'hui :cry: . Vivement un peu de pluie, pour refaire le plein de la citerne :D .

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Messagepar patrick07 » Ven Juin 16, 2006 14:08 pm

Bonjour Timar,

Ne le prends pas mal, mais j'ai l'impression que tu veux transformer ta maison en centrale thermique: Des capteurs solaires, des panneaux photovoltaiques, une PAC, ta vieille chaudière...etc...et tu parles de fiabilité sur 10ans minimum et d'amortissement sur...on ne sait pas. Et te rends-tu compte de l'empreinte écologique que tout cet appareillage a sur la planète rien que pour le fabriquer, le faire marcher et l'entretenir ?..alors qu'il suffit bien souvent de faire simplement rentrer un peu de soleil dans une maison.

Sans oublier que la fiabilité de ton "usine à gaz" dépendra du soleil (tu n'as pas répondu à KéKé, où habites-tu ?) et surtout de la fiabilité de la centrale électrique dont tu dépendras, 5 à 10 coupures hier en Belgique d'aprés LAO. Il y a aussi le prix de l'électricité qui va surement doubler d'ici un an pour s'aligner avec les prix européens donc ton investissement PAC va tomber à l'eau.

Si tu n'est pas dans une région trés ensolleillé je te conseillerais plutôt une chaudière bois à haut rendement. Je sais quand on dit bois c'est de la basse technologie, c'est la corvée...Et bien non: Tu as les chaudières à granulés (genre OKOFEN, HARGASSNER ou autres marques autrichiennes ou allemandes) toutes automatiques, avec afficheur cristaux liquides, programmation multizonnes, sondes Lambda pour le contrôle de la combustion...etc..etc..je détaille parce qu'apparement c'est le côté presse-boutons, gadgets, "tournesolisme", arguments de plaquettes publicitaire qui t'excite. Le prix: entre 5000€ et 15000€.
Sinon en dessous, moins perfectionnées mais quand même avec des rendements de 85/90%, les chaudières bois à tirage inversées, prix: la moitié des premières. Ces deux catégories de chaudières sont éligibles aux crédits d'impôt.
Et encore en dessous de gamme tu as les chaudière bois buches à partir de 750€. Tu as aussi les poêles, les inserts et surtout les poêles de masse scandinaves qui s'arrachent comme des petits pains en France mais qui ne font ni le poids (1 à 4 tonnes) ni le prix (4000 à + de 10000€) des petits pains.

Avant d'investir informe toi un maximum de toutes les possibilités de chauffage véritablement écologique qui éxistent aujourd'hui, ou encore mieux aux alternatives au chauffage.

Allez, un petit lien pour finir: http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html

Que je copie/colle ici:

Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...

--------------------------------------------------------------------------------

Pour reprendre un habitué de ce même forum, "l'important n'est pas de chauffer mais d'avoir chaud". Hors ... il n'est pas nécéssaire de chauffer pour avoir chaud si l'habitat ne laisse pas s'échapper en permanence les watts chèrement gagnés. Cette logique toute bête, peu la pratiquent, et nombreux sont ceux qui changent a grands frais le robinet plutôt que boucher les trous de la passoire.

Avant d'entreprendre le couteux remplacement de vos convecteurs par une pompe à chaleur :

Avez-vous pensé à "vraiment" isoler votre maison ?
Quand a ceux qui pensent leur maison isolée ... en êtes vous si sûrs, saviez-vous que les modes d'isolation choisis en france font rigoler nos voisins européens et canadiens ?
Une dernière (double) question : saviez-vous qu'il existe des maisons si bien conçues qu'elles n'ont plus besoin d'aucun chauffage ? Pensez-vous que le surcout soit considérablement plus élevé que celui d'un chauffage central dit "écologique" ?
Pour éviter redites et doublons de fils de discussion je vous propose avant de poster, de lire ces fils passionnants, résultats de plusieurs années d'échanges entre forumeurs, et riches de plus de 1000 contributions, il y a forcément quelque chose en rapport avec votre projet.

Construction d'une maison passive en belgique http://forums.futura-sciences.com/thread59643.html

L'isolation, quels choix possibles ? http://forums.futura-sciences.com/thread56239.html
Architecture bioclimatique, isolation externe et chauffage inertiel http://forums.futura-sciences.com/thread34786.html
Isolation externe d'une maison ancienne http://forums.futura-sciences.com/thread45770.html
Construire une maison de type "minergie" http://forums.futura-sciences.com/thread59340.html

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