CESI "optimal" en neuf

[fanch29]

Bonjour à tous,

Y a t il un guide qui m'aurait échappé pour la conception "optimale" d'une installation CESI neuve (pas seulement l'installation, la maison aussi... ) ?

Je pose la question car les installations du forum sont souvent "rajoutées" d'où des montages toujours particuliers. Mais existe il une installation optimale que l'on peut concevoir sans contrainte puisque rien n'existe encore sauf sur le papier !!
Je vois déjà le bombardement : drain back? circuit sous-pression? J'ai eu beau lire et relire les comparatifs, je ne sais toujours pas. Sachant que je souhaiterais réaliser l'installation moi-même, sans aucune connaissance initiale...

-J'ai eu la réponse pour l'inclinaison dans un autre post (on part sur du 45° env).

-Concernant le dimensionnement : famille 4 personnes, besoin "standard", alimentation du LL et LV en eau chaude. Faut il surdimensionner pour gagner en autonomie ? Ballon + capteurs ou ballon seul ? Dans quelle mesure ?
Si surdimensionnement, le risque de légionelose n'est il pas augmenté ?

-La technique du double ballon évoquée dans la bible, est elle plus efficace qu' un ballon au bain marie ?

-y a t il des trucs complémentaires à savoir dans la conception de la maison pour optimiser l'installation ? (genre branchement LL+LV, déjà évoqué).
Le ballon devrait être installé en zone chauffée, sauf si XXL.
La maison sera de conception bioclimatique, avec bcp d'apports solaires passif d'ou l'absence de SSC.
L'appoint n'est pas encore déterminé (je n'ai pas d'accès facile au bois).

Merci

[Besson François]

Bonsoir a tous , Fanch
Mise a part certain "kit" , je voie pas et je n y trouve pas d avantage
Tu as la chance d avoir un minimum de contraite et la volontée de le faire
Pour repondre a mon niveau , prevoie (tres)large en volume de preference dans un ballon unique , bi ou tri energies et dans le volume chauffé
Apres une recente discution sur un projet similaire au tien , mon avis reste qu il est dommage de construire une maison et de se priver d un plancher chauffant qui peut recevoir tous les types d energies

[fotourefair]

Bonjour Fanch, François, tous,

Je rejoins complètement François dans la mesure où le principe d'une maison climatique est aussi lorsqu'il n'y a pas eu d'apports passifs d'attendre que ce soit les occupants, le matériel,... qui fournissent les calories nécessaires à chauffer la maison. Autant dire qu'il faut parfois une ou deux heures d'occupation pour que cela se ressente... et je connais plusieurs couples d'amis pour lesquels cela grognait sévère quand ils se plaignaient auprès du constructeur, et qu'on leur disait qu'il fallait juste mettre un pull de plus et attendre... ou faire une flambée... à des saisons où cela ne serait pas nécessaire avec le solaire
Et donc surtout quand on s'oriente vers un projet de solaire thermique, il peut être intéressant d'étudier la part que représenterait le coût d'un plancher chauffant dans le coût total d'une maison
Bonne réflexion en tout cas et bonne journée
Fotourefair

[ringeval]

bonjour,
une maison bioclimatique n'est pas obligatoirement une maison passive.
mon autoconstruction bois peut-être qualifiée de bioclimatique mais non passive de part son isolation "insuffisante" (18 cm en murs et 28 en toit).
A la base, j'étais parti sur une dalle chauffante au rez de chaussée, uniquement alimenté par le soleil, et un complément par chauffage bois séparé.
j'ai finalement réalisé des murs chauffants, (une dalle dans mon cas de figure s'avérait trop galère...);
ces murs chauffants sont, au final, reliés aux panneaux solaires et à une cuisinière à bouilleur.
Pourquoi une cuisinière à bouilleur plutôt qu'un appoint séparé? Car j'ai trouvé dommage de ne dédié ces murs qu'au solaire.
Et, après mon premier hiver passé dans cette maison, avec ce chauffage, je ne regrette vraiment pas mes choix, où en décembre et janvier, les 2 mois les plus froids, on n'a pas vu le soleil.Et donc une maison basée sur un apport maxi de solaire passif, c'est le top, mais quand le soleil ne veux pas se pointer pendant les mois les plus froids,.....
Donc dans ta réalisation, prévoie ou une dalle ou des murs chauffants, et un local technique conséquent; le mien pourtant de 3.50m x 1.80m est un peu, beaucoup limite.

thierry

[thermitch]

Ça paraît tout con mais j'en connais qui se sont ratés ...
le local technique ... places-le de manière à réduire au minimum les liaisons source de pertes

[fanch29]

Bonjour à tous,

@Francois, as tu un lien sur la "discussion récente du projet similaire" ?
Le plancher chauffant n'est pas encore écarté car une maison passive c'est bien en théorie, en pratique (construction) c'est tout autre chose donc il peut être opportun de prévoir un chauffage conventionnel, hors si ce n'est un poele, il y aura un plancher chauffant.

Pour tous, le débat "maison passive et/ou bioclimatique Vs SSC" a été évoqué ici :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=4890
Dans mon esprit, parlons d'une maison bio climatique (le passif est un cas à part). Les jours de soleil, elle se chauffe passivement mais aura besoin de chauffage les jours sans (la ou précisement le SSC ne marchera pas). Par conséquent je ne vois pas l'intérêt de mettre un SSC sur une telle maison, un plancher chauffant oui pour une autre énergie.

@ringeval. Quelle surface de vitrage as tu au sud ? (les plans sont ils en ligne?) Tu ne ressents pas le "double emploi" (solaire passif-actif) que j'imagine ?

Je reviens à mon CESI :
Capacité :
Si j'ai un besoin de 200L/jour, quels risques/problèmes aurais-je à installer un ballon de 800 ou 1000 L ? (je pense légionnelles, surchauffe à la belle saison, techniques ???) Quelle surface de capteurs ? optimale ou légérement sous dimensionnée ?

Emplacement :
J'entends bien que l'idéal est dans le volume chauffé, hors effectivement il faut voir large pour le local tech. Pour éviter d'avoir à installer la télé dans le local tech, est il envisageable de mettre le local tech dans le volume non chauffé mais avec une bonne isolation ?
@termitch. Ils se sont ratés ou ? Local tech trop loin des capteurs/diffuseurs ?
Et non non,pour le néophyte que je suis, ca ne me parait pas "tout con" du tout

[ringeval]

@ringeval. Quelle surface de vitrage as tu au sud ? (les plans sont ils en ligne?) Tu ne ressents pas le "double emploi" (solaire passif-actif) que j'imagine ?

çi-joint un plan du rdc,
pour le passif-actif, je ne peux pas vraiment te répondre pour l'instant, car ma serre n'est pas encore réalisée, et le mur de séparation serre-pièce à vivre est en remplissage terre; donc pas très isolé.
mais je ne pense pas que celà fasse un double emploi, ma serre va essentiellement restituer directement la chaleur, alors que mes panneaux vont emmagasiner la chaleur dans mes murs et la restituer après un déphasage de 6-8 heures, donc la nuit
thierry

[ringeval]

oups, j'ai oublié le plan
et pas moyen de l'envoyer; j'essaierais ce soir

[fanch29]

Ringeval,

Peux tu décrire l'isolation et l'étanchéité à l'air de ta maison ?

Pour ma part, je vise une étanchéité minimale à la norme BBC effinergie (qui est 6 fois plus "laxiste" que PHI), une très bonne isolation et une VMC DF. J'espère donc au minimum conserver une nuit les calories de la journée précédente.
D'ou le double emploi SSC. (à moins qu'un système (ballon) surisolé permettent un déphasage de plusieurs jours... j'en doute ! )

[fotourefair]

BOnjour Fanch29, tous,

Pour le local tech, tu peux très bien le mettre dans la partie non chauffée mais au centre de ta maison si ssc pour limiter les liaisons jusqu'aux émetteurs, si cesi, en centrant le local tech par rapport aux points de puisage pour limiter les déperditions depuis le ballon jusqu'aux points de puisage (cuisine, salle de bains, machine à laver...). Par contre, si tu le mets dans la partie chauffée, les déperditions du ballon ne serviront pas à "chauffer ta maison", donc c'est de la perte sèche !

Concernant ta vmc double flux, je te conseille une paul, c'est pas donné mais vraiment c'est du super matos !

Pour ce qui est de la conservation des calories, ce n'est pas lorsqu'il y a du soleil que se pose le problème, même en hiver avec une maison de 1976 en phase réno, lorsqu'il fait beau, le chauffage ne démarre pas chez nous ou plutôt démarre en fin de journée voire le lendemain matin avec les calories engrangées par le ssc
C'est plutôt lorsque le soleil est couvert ou voilé que le soleil se pose d'où l'intérêt d'avoir le plus de stockage possible tout en rationnalisant la surface de panneaux à mettre en oeuvre pour arriver à le chauffer et en prenant en compte le besoin moyen journalier...
Pour ce qui est du déphasage sur plusieurs jours, cela dépend de l'isolation de ton ballon et cela se calcule mais c'est tout à fait possible !

Enfin, pour ton histoire de légionnelles, prends un ballon à ecs instantané et cela sera réglé !

Bonne réflexion
Fotourefair

[thermitch]

[quote="fanch29"]... Ils se sont ratés ou ? Local tech trop loin des capteurs/diffuseurs ?...[/quote]
Fotou a tout dit
Le cas que je cite était un local technique "là où il restait de la place"
... et se retrouvait loin de tout : des panneaux et des consommateurs.

Pour tes 800 à 1000 litres d'ECS ... certes on vise une certaine autonomie mais est-il bien besoin d’exagérer ?
1 à 2 journée sont déjà nettement plus "raisonnables"

Maintenant, si tu as le budget et l'envie, une petite liste de problèmes à envisager (que d'autres pourront compléter)
- soit tu dimensionnes en panneaux pour chauffer 1000l à 60° mini
- soit tu a trouvé le ballon stratifiant magique qui t'élimine le premier point
- l'été, trop de panneaux -> surchauffe assurée à moins d'une piscine
- là oui, problème de légionellose
- appoint : comment le réduire au max alors qu'un tel ballon te "condamnera" probablement à faire entre 300 et 500 litres d'appoint

[fanch29]

bonsoir fotourefair

Effectivement mettre le ballon au milieu de la maison semble le plus pertinent.
Quelle surface au sol faut il prevoir pour l'installe solaire ? (gros ballon).

Paul, effectivement une référence, tu es equipé ? Quels sont les gros atouts ?

Le ballon ECS instantanée... connais pas. Ca marche comment ? serpentin ou échangeur à plaque ? L'eau sort a la meme température que le haut du ballon ?
Apres une petite recherche chez un distributeur, il ne le propose que pour du collectif, je psychote sur les légionelles ?

[fotourefair]

Bonjour Fanch,

C'est ce que j'ai à la maison et cela fonctionne très bien. C'est un ballon à eau morte (chauffage) parcouru par un serpentin en inox contenant une cinquantaine de litres. Les avantages sont les suivants :
1- pas de gros stockage donc on évite les problèmes de légionnelles
2- le serpentin ECS commence son circuit dans la partie solaire puis dans la partie haute ce qui permet de favoriser le solaire puisqu'il puise des calories dans la partie basse pour se préchauffer
3- dans un ballon tank in tank, lorsque tu puises de l'eau, l'eau froide qui rentre à tendance à dégrader la stratification du ballon ecs en brassant l'eau de réserve ecs et à dégrader par conséquence la stratification de la partie chauffage par conduction alors qu'ici il n'y a pas de brassage car très peu de stockage
4- dans un ballon tank in tank, si tu regardes la position du ballon intérieur ecs, il aura toujours tendance à moins favoriser l'ECS puisqu'il commence en général à mi hauteur dans ton ballon

Rassure toi, je n'ai toujours pas pris de douche froide et heureusement car je n'aime pas du tout cela...
A+
Fotourefair

PS : pour la place, tout dépend après de ton installation (présence de nourrice dans ta pièce,...), je peux t'envoyer un lien par mp vers mon install mais le ballon de 1000L fait en général avec isolation 1m de diamètre, il faut compter les vases d'expansion qui pour de tel volume commence eux aussi à être importants, pour être large 2m sur 2m me paraît pas mal... Attends confirmation des pros, thermitch saura mieux te conseiller que moi !

[m_you49]

Bonsoir fanch29.
Tu détermines tes besoins et tu vas ici : http://www.apper-solaire.org/?Calculs pour le dimensionnement, (moyennant une petite obole pour l'asso)
Pour le matos et la place que ça prend, tu vas là : http://www.apper-solaire.org/?Groupement , y a des cotes et des descriptifs.
Si tu veux voir une maison avec du solaire actif, passif, bioclim et tout l'toutim, et qui a 30 ans, tu vas là : http://m.you.free.fr
Et ici, un petit CR sur des visites de maisons dont une récente habitée par un jeune couple avec 2 enfants, mais sans solaire : http://www.apper-solaire.org/Pages/Asso ... /index.pdf
Bonne visite.

[fanch29]

Merci m-you, je regarde ca ce week end.

Bonne nuit à tous