Ballons ECS et 2 salles de bains

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Messagepar yoko83 » Mer Juin 13, 2012 8:38 am

Bonjour à tous,

j'ai été pas mal pris sur d'autres points dans ma maison (installation d'une ventilation par insufflation notamment), je reviens à ce bouclage que je dois mettre en place avant la fin de semaine prochaine.
Je viens de revérifier, la boucle d'ECS ferait 39m aller et 34m retour...
Je reste dubitatif par rapport à la pertinence de ce choix, d'autant plus que le points le plus distant est... une douche, donc il me faut un débit d'eau chaude de 0.2l/seconde, soit 780l/heure...
Je pensais faire l'aller en cuivre 18/20, et le retour en 16/18.
Je recherche des retours d'utilisateurs ayant mis en place une boucle ECS, sur une distance comparable, avec un débit comparable (douche ou bain).
Pensez-vous que cela vaille le coup ? (les tuyaux seront pris dans 9cm de mousse polyuréthane, si je ne fais pas la boucle maintenant je ne la ferait jamais !)

Merci d'avance pour tous vos retours ! :cool:
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Messagepar ctout » Mer Juin 13, 2012 10:04 am

Bonjour à tous,

Peux-tu préciser la fréquence de l'utilisation de la douche? 1, 2 10 par jour ? matin/soir ou toute la journée?

Mon expérience pour une longueur de 33 ml, pour une douche de piscine (donc plusieurs utilisations avant/après bain, concentrées en général sur 1h/1h30) : pas de bouclage mais une bonne isolation pour qu'il n'y ait pas de refroidissement perceptible.
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Messagepar yoko83 » Mer Juin 13, 2012 10:36 am

Fréquence d'utilisation : 1 douche par jour.
Dans la boucle il y a également l'évier de la cuisine et un petit lavabo d'appoint.

Pour récapituler :
- la douche à 39m de distance du ballon d'eau chaude
- la cuisine à 25m
- le lavabo à 20m.

J'ai surtout peur des pertes de charges... un mince filet d'eau chaude à la douche ne le ferait pas...
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Messagepar Tarassac » Mer Juin 13, 2012 11:16 am

Bonjour à tous

Là, pour les pertes de charges dans les conduites, je ne m'en ferai pas!! 18/20 ça va passer !!!

Bon, maintenant je te demanderai bien pourquoi du cuivre? pas du per?

Dans ma maison actuelle je suis à environ 30 mètres pour la douche, sans bouclage, je me suis servi de mes "chutes" de per du p.chauffant donc du 13/16, sur la ligne j'ai de temps en temps le lave vaisselle qui tourne, je n'ai jamais rien senti, j'ai même des buses dans la douche !

Par contre!! toute perte de charge faite à l'arrivée de l'eau ou au départ du cumulus, se ressent TERRIBLEMENT !!!! peut-être est-ce dû au diamètre de mon per mais dès que mon filtre en arrivée d'eau du compteur est un peut sale je le ressent tout de suite!! je n'ai pas besoin d'aller l'inspecter je sais qu'il est sale!! (filtre en bobine de coton)

Voilà, moi je n'ai qu'un bouclage, c'est pour la cuisine.


Hervé
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Messagepar ctout » Mer Juin 13, 2012 11:34 am

Pour la perte de charge, il faudrait vraiment calculer (les coudes, dérivations, etc...) mais ça tu le sais, noter que du tube de 18 est relativement confortable.

J'installerai un bouclage pour l'évier seul (25ml, donc 5 litres d'eau et tuyau à réchauffer pour le tirage initial), avec programmation horaire (2 ou 3 heures le midi, autant le soir, peut-être 1h le matin....) pour être au mieux.

Si boucle le matin, la douche n'aurait que le volume de 14 ml à tirer pour avoir de l'eau chaude.
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Messagepar yoko83 » Mer Juin 13, 2012 19:13 pm

Je viens de calculer les pertes de charge...
J'ai une perte supérieure à 1 bar si je prend du cuivre 16/18 sur 40m.
En 20/22, je perds seulement 0.35 bar...

Le 20/22 s'imposerait d'un point de vue débit (douche, soit 0.7 m3/h).
D'un point de vue économies d'énergie, chaque fois que le circulateur se mettrait en marche, je perdrais 12.56 litre d'eau chaude, soit presque 40 litres s'il fonctionne 3 fois par jour ! Cela me parait énorme, la pertinence d'une boucle ECS me semble s'éloigner...

Du coup, je réfléchis à la chose suivante :

équiper la douche d'un 2ème ballon, résistance électrique. Passer tout de même une boucle du 1er (ballon solaire) au 2ème ballon (je le répète, la semaine prochaine une entreprise vient projeter 9cm de mousse polyuréthane dans le VS, autant profiter de l'occasion, après il sera trop tard). Utiliser cette boucle en cas de surplus de production d'eau chaude solaire => au lieu de rediriger ce surplus vers une boucle de décharge (perdu), pourquoi ne pas rediriger cette eau chaude vers le 2ème ballon ?

Cela se fait-il ? Quelqu'un aurait-il un schémas dans ce genre ?

Sinon, question pertinence de la boucle ECS, qu'en pensez-vous ? (réduire les diamètres de tuyau avec le risque d'avoir un débit insuffisant ?)

Dur dur de trancher... :roll: (et le temps presse)
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Messagepar yoko83 » Jeu Juin 14, 2012 11:25 am

Voilà, ci-joint un schémas comment je vois la chose...

Image

Qu'en pensez-vous ? Est-il envisageable / intéressant de placer un petit cumulus électrique avant la douche la plus éloignée (40m) ? Si oui, faut-il le placer avant le retour de la boucle, ou après ?
J'ai du mal avec la notion de boucle ECS + appoint éloigné... :oops:

Merci pour votre aide, tout commentaire est bienvenu.

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Messagepar Tarassac » Jeu Juin 14, 2012 11:38 am

Bonjour à tous,

Je ne comprend pas ton indécision sur le diamètre de tes conduites !! bon, si tu préfère mettre du gros vas-y, mais dans ma vie de plombier, je n'ai jamais vu des tailles pareilles pour de l'alimentation de particulier en ECS !!

Il y a autre chose que peut de gens savent, s'ils n'y ont pas étés confrontés, c'est que le bouclage détruit complètement la stratification du ballon !!!!

C'est une histoire vécue!! lors d'oubli du circulateur, il m'est impossible de prendre une douche chaude le soir!! mon ballon de 200litres est complètement tiède!! alors qu'habituellement j'ai de l'eau très chaude le soir!!

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Messagepar Tarassac » Jeu Juin 14, 2012 12:38 pm

Autre chose,

Plus vous augmentez le diamètre des conduites, plus le temps d'arrivée de l'eau chaude sera long ! c'est pourquoi nous utilisons des dimensions conventionnelles qui sont en cuivre du 16 pour des longueurs "normales" et du 18 pour des "anormales" et quand on passe en P.E.R. on descend d'une valeur, dû principalement au meilleur passage des liquides dans ces matériaux.

Hervé
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Messagepar yoko83 » Jeu Juin 14, 2012 12:48 pm

Merci pour ta réponse,
Concernant le diamètre des tuyaux, c'est mes calculs de perte de charge qui me conduisent à mettre çà. J'ai d'ailleurs déjà une partie de l'ECS qui est alimentée en 20/22.
Il est sur que passer en 16/18 et 14/16 pour le retour résoudrait beaucoup de problèmes => moins d'eau perdue dan les conduits notamment. Si tu me dis que 40m-aller en 16/18 suffirait à alimenter une douche à un débit correct, je suis preneur...

Concernant le problème du retour de la boucle, tu remarqueras que ce retour arrive sur le ballon solaire, et non pas sur le cumulus électrique qui alimente les points d'eau. Seule la stratification du ballon solaire est détruite ; d'ailleurs, si possible je compte m'équiper d'un ballon solaire équipé d'un raccord de retour au milieu, qui limiterait la perte de stratification.

Concernant le cumulus avant la douche éloignée, un intérêt ?
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Messagepar ctout » Jeu Juin 14, 2012 13:33 pm

Salut,

Ben non, le bouclage dessiné concerne le ballon solaire et le cumulus car ils sont en série.
Tu enverrais de l'eau solaire tiède dans le cumulus chaud ce qui le refroidirait et du même coup, de l'eau électrique chaude dans le solaire tiède

Sinon, ce que dit Tarassac est exact pour les 200l dans le cas d'un bouclage (sortie ECS * Entrée eau froide du cumulus).

Sauf que j'ai eu un 300l, dont la sortie eau chaude était en partie supérieure ainsi que le retour bouclage prévu à la conception du ballon, il y avait donc un circuit court en partie haute qui ne détruisait pas la stratification.

Dans ton cas du 200l, ne prévois pas de bouclage, SAUF si ton cumulus est en chauffe 24h/24 (mais il y a une surconsommation électrique non négligeable).

Ou alors prévois un 300l conçu pour le bouclage (avec plage horaire quand même).

Qu'en penses-tu? :cool:
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Messagepar remi.450 » Jeu Juin 14, 2012 13:59 pm

Je confirme, retour bouclage dans le ballon élec 200 litres.
Mais le débit de bouclage n'est pas énorme. Il doit simplement compenser les déperditions thermiques. Pas plus de 5°c entre départ et retour. Donc si l'isolant est important, le débit sera moindre.
Rémi
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Messagepar yoko83 » Ven Juin 15, 2012 9:00 am

Donc, si je résume :

il n'y a aucune possibilité de faire fonctionner de manière satisfaisante un bouclage ECS avec un ballon solaire + un cumulus électrique, sauf si ce dernier est doté d'un retour de bouclage, option présente uniquement à partir de modèles de 300l ? Je n'ai pas la place d'un cumulus de 500l, je comptais plutôt privilégier un gros volume pour le ballon solaire et un volume mini (pour 5 personnes, économes, on fonctionne actuellement avec un 200l). C'est, sauf erreur de ma part, d'ailleurs cette option qui est conseillée dans le livre de l'APPER.

Merci pour vos commentaires.

:thup:
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Messagepar ctout » Ven Juin 15, 2012 9:54 am

Bonjour,

Le principe du livre Apper est le montage simple et efficace que tu envisages, c'est OK: cumulus électrique en série avec le ballon solaire.

Le seul point à décider est le bouclage sur le cumulus électrique de 200l en tenant compte de la remarque de Tarassac

"C'est une histoire vécue!! lors d'oubli du circulateur, il m'est impossible de prendre une douche chaude le soir!! mon ballon de 200litres est complètement tiède!! alors qu'habituellement j'ai de l'eau très chaude le soir!! "

et celle de Remi.450

"Je confirme, retour bouclage dans le ballon élec 200 litres.
Mais le débit de bouclage n'est pas énorme. Il doit simplement compenser les déperditions thermiques. Pas plus de 5°c entre départ et retour. Donc si l'isolant est important, le débit sera moindre. "


dans le cas d'un retour bouclage en bas du cumulus 200l au niveau de l'entrée eau + ou - chaude puisque issue du ballon solaire.

Peut-être que Remi.450 pourrait préciser son propos pour t'aider à décider :-)
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Messagepar Ottiti » Ven Juin 15, 2012 13:36 pm

Salut

Le bouclage est une question de "confort" donc on peut accepter que cela coute un peu 8-)

Mon frère a installé un bouclage ECS dans son installation, le retour se fait entre les deux ballons. Donc c'est le ballon électrique qui subit les pertes :sad:
Mais bon le debit de la circulation est faible, de plus le ballon électrique compense uniquement les pertes du a la circulation de la boucle qui ne contiens que peu d'eau :cool:
Si tous est bien isolé les pertes sont faibles et la consommation électrique aussi.
Cette consommation sera compensé par les "gain" de l'eau chauffé au solaire au lieu de l’électrique .
Faut bien faire des compromis
On ne peut pas avoir le beurre , l'argent du beurre et la crémière

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