Déphasage pour chauffage PC

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Messagepar pascal29 » Dim Avr 21, 2013 10:13 am

Bonjour,
Cet hiver j’ai observé le comportement de mon montage auto-vidangeable destiné à chauffer un Plancher Chauffant et préchauffer un ballon l’ECS de 200L. Visible ici : http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=7423&highlight=
Par un jeu by-pass je peux fonctionner :
- PC seul (hiver)
- PC + ECS (intersaison)
- ECS seule (été… si il arrive)
Depuis quelques semaines j’arrive, par beau temps :ange: , à chauffer le ballon ECS à 50° et le PC à 25-30°.
Je voudrais maintenant déphaser le chauffage du sol pour qu’il chauffe au petit matin car après une journée ensoleillée il fait suffisamment chaud dans la maison (apports solaires passifs).

Pour cela je pense :
- remplacer l’échangeur à plaques du PC par une cuve (de 1300L que j’ai récupérée mais hélas plus large que haute).
- par une minuterie le circulateur PC démarrerait 2h avant le lever.

Question : pensez vous que ce soit crédible de ne pas mettre d’échangeur primaire dans la cuve, ni d’échangeur pour le PC ?
Merci d'avance pour vos commentaires,
Pascal
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Messagepar AD 44 » Dim Avr 21, 2013 10:58 am

Bonjour,

[quote="pascal29"]Je voudrais maintenant déphaser le chauffage du sol pour qu’il chauffe au petit matin car après une journée ensoleillée il fait suffisamment chaud dans la maison (apports solaires passifs).[/quote]

Ca c'est un raisonnement qui me plait beaucoup!!! Et une 'tain de bonne question? :lol:

En effet (avis perso bien sûr), il y a peu encore, je ne voyais pas trop l'intérêt de s'embêter à construire un SSC avec PC dans une maison bien conçue selon les principes bioclimatiques!

Maintenant plus ça va et plus je me dis que ce n'est peut être pas si inutile que cela.

Lors d'une belle journée hivernale ensoleillée profiter des apports passifs pour faire monter en T° la maison pour le soir et la nuit suivante (voire la journée suivante , si les pertes de la maison sont vraiment très faibles).

Et (en parallèle) stocker ,en plus, dans un ballon conséquent , une réserve que l'on exploite, via un PC, les journées suivantes sans soleil. La grosse difficulté hormis l'isolation de la maison qui doit être top (zéro ponts thermiques...), c'est l'isolation du stock lui même, et son maintient à T°, le plus longtemps possible!?!
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Messagepar Balajol » Dim Avr 21, 2013 11:51 am

Bonjour PASCAL et tous,
Tel que ton schéma est réalisé, je pense que tu auras un système instable (à plus ou moins long terme). L' eau primaire risque de prendre la place de l'air dans la réserve et là, plus de Drain Back :sad:
Dans un Système autovidangeable fermé correctement concu, l'air revient toujours à la réserve, dans ton cas il peut être évacué à l'atmosphère.
Cordialement
Bertrand
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Messagepar pascal29 » Dim Avr 21, 2013 12:27 pm

Bonjour,
mais bon sang mais c'est bien sûr! Bravo Bertrand, c'était trop simple. :cry:
Je pensais mettre un couvercle isolant flottant, mais l'étanchéité à l'air risque d'être assez délicate. Dommage...donc échangeur primaire.
Pour la partie secondaire par contre ça va aller ?

AD44: je pense que le stock d'eau ch..tiède gagné le jour servira pour la journée suivante. Je ne pense pas pouvoir stocker sur plusieurs jours vu les maigres apports l'hiver. Cependant tu as bien raison il faut une bonne isolation mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus compliqué à faire.

Pascal

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Messagepar Balajol » Dim Avr 21, 2013 16:33 pm

RE, Pascal et tous,
Le plancher chauffant n'est pas ma spécialité, le bémol serait surement les boues si l'eau s'oxygène mais je pense que certains fonctionnent de la sorte sans trop de problèmes.
Une alimentation du circulateur à la base de la cuve serait sans doute mieux également (mais pas obligatoire)
Pour ce qui est du circuit primaire, je pense que cela fonctionne en l'état mais demande une surveillance du volume d'air présent dans la réserve lors de chaque fonctionnement, au besoin prevoir une possibilité de "regonfler" cette capacité (un gonfleur de voiture peut suffire ,Edition: si la reserve n'est pas pressurisée par trop de pertes de charge en sortie, l'ouverture d'une vanne à l'atmosphère et au sommet le temps nécessaire est suffisant). Si de l'air suit le circuit, c'est le ballon échangeur qui vat l' accumuler en premier (Il y a surement une purge)
Test a faire en été pour te laisser le temps d'installer un échangeur avant l'hivers :-? (Une couronne de PER peut te dépanner rapidement)
Tu auras surement d'autres avis
Cordialement
Bertrand
PS: même avec un couvercle étanche, l'air dans la cuve de stockage y resterai et ne reviendrai pas à la réserve. :-)
Cordialement
Bertrand
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Messagepar pascal29 » Dim Avr 21, 2013 16:58 pm

Merci encore pour ta réponse Bertrand,
mais je ne comprends pas :
prevoir une possibilité de "regonfler" cette capacité
:shock:
De quelle "réserve" parles-tu: de la cuve de 1300L ou de celle de la vidange pour le drainback ? Je pensais que l’auto-vidange fonctionnait à la pression atmosphérique ! j'ai du louper quelque chose... :oops:
d'autre part:
Si de l'air suit le circuit, c'est le ballon échangeur qui vat l' accumuler en premier (Il y a surement une purge)

Euh, le ballon échangeur n'a pas de purge... Je l'ai auto-construit avec une cuve inox récupérée dans laquelle j'ai installé 25ML de tuyau inox annelé (DN 20 x 27). Pourquoi faut-il une purge ? :oops:

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Messagepar Balajol » Dim Avr 21, 2013 18:42 pm

Re, Je vais répondre sous les questions pour plus de facilité :-) :
[quote="pascal29"]Merci encore pour ta réponse Bertrand,
mais je ne comprends pas :
prevoir une possibilité de "regonfler" cette capacité
:shock:
De quelle "réserve" parles-tu: de la cuve de 1300L ou de celle de la vidange pour le drainback ? Je pensais que l’auto-vidange fonctionnait à la pression atmosphérique ! j'ai du louper quelque chose... :oops:
Je parle bien entendu de la réserve du Drain back, l 'autovidange fonctionne à pression atmosphérique à condition d'avoir concue ton installation à pression atmosphérique, ton schéma (lien du premier post) correspond à du Drainback en circuit fermé.


Pour de l'atmosphérique tu as des schémas ici:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf
Plus de réserve dans ce cas (j'ai failli te le proposer auparavant)
ou alors placée différemment et avec une tuyauterie à l'atmosphère



d'autre part:
Si de l'air suit le circuit, c'est le ballon échangeur qui vat l' accumuler en premier (Il y a surement une purge)

Euh, le ballon échangeur n'a pas de purge... Je l'ai auto-construit avec une cuve inox récupérée dans laquelle j'ai installé 25ML de tuyau inox annelé (DN 20 x 27). Pourquoi faut-il une purge ? :oops:[/quote]

Losque le serpentin est dans la position ou tu l'as repésenté, en général il existe un petite tuyauterie qui part du point haut du serpentin et se termine par un vis de purge sous le ballon à l'extérieur afin déliminer l'air qui pourrait y être emprisonné. Dans ce cas la solution pourrait de retourner ton ballon et inverser entrées froide et chaude mais le serpentin se retrouverait en haut du ballon :sad: ( Tu as peut être la possibilité de le descendre ?). Pour ce type de montage, j'aurai récupèré un ballon au sol avec les sorties vers le haut et serpentin en bas (tu en trouves en inox sur le BC à 50 €)

Ci dessous exemple de ballon au sol (sans purge, photo) et avec purge d'échangeur (pdf):

Cordialement
Bertrand
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ballon au sol.jpeg
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Messagepar pascal29 » Dim Avr 21, 2013 19:54 pm

Glupss, je m'excuse, j'ai parlé de pression atmosphérique en pensant : non pressurisé :oops: :reveur:
Par contre j'ai modifié mon 1er schéma (sans échangeur primaire dans la cuve 1300L) en tenant compte des niveaux de hauteurs auxquels sont placés les différents éléments. Et finalement ... je me demande pourquoi des bulles d'air passeraient plus dans le serpentin du ballon solaire qu'avant lorsque ma cuve 1300L était un échangeur à plaques ? et comment savoir si elles passent ? et est ce si grave ? J'imagine que dans les capteurs aussi il y des bulles qui traînent.... :mefie:
Pour ce qui est de ton idée de remplacer mon ballon solaire par un ballon tampon si j'ai bien compris, j'y avait renoncé car ils étaient souvent trop petits, et surtout j'avais lu que leurs échangeurs étaient faits pour de l'instantané...
Qui qu'il en soit, je te remercie vraiment de t'intéresser à mon bazar même si ça me fait mal d'avoir construit mon ballon pour... rien :cry: :cry:
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Messagepar Balajol » Dim Avr 21, 2013 20:48 pm

Alors donc :-)
Avec un échangeur à plaques, tu as un circuit fermé (Aucune communication du circuit pimaire avec l'extérieur) Donc, si de l'air s'échappe de la réserve (Drainback et qu' il n'a pas été piégé par le serpentin du ballon, il continue son chemin et fini par se retrouver dans la réserve.
Sans échangeur, il se retrouve dans ta cuve eau morte et est évacué :sad:
A long terme, ta réserve Drainback se remplie d'eau ( suggestion de ma part qui dépend de beaucoups de paramètres, peut être trop alarmiste mais à surveiller :-?, d'ou le gonflage qui consiste à réinjecter de l'air au sommet de ta réserve si il en manque)
Comme je l'ai écrit dans le message préçédent, il te suffit de retourner ton ballon solaire pour que le serpentin se purge naturellement :-) (il te reste à gérer la hauteur du serpentin dans le ballon, mais si il fait quasiment la hauteur de celui-i comme je pense, no problème.)

J'espère t'amener a défaut de solution un piste de réflexion, tu auras peut être d'autres avis qui vont (ou non) dans le même sens, le principal est de te donner les éléments pour trouver TA solution :-) C'est à dire celle qui te convient .
Cordialement
Bertrand
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Messagepar pascal29 » Dim Avr 21, 2013 21:01 pm

Effectivement je peux retourner mon ballon sans trop de problèmes.
Pour les bulles voyageuses, j'essayerai sans remplir totalement ma cuve dès que le plancher chauffant ne sera plus nécessaire (ça aurait déjà dû être le cas :-x ). Je vous tiens au courant de leurs aventures.
Merci encore Bertrand :cool: :cool:

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Messagepar Balajol » Dim Avr 21, 2013 23:25 pm

Si tu ne remplie pas complètement ta cuve eau morte, attention de néanmoins faire en sorte que la tuyauterie qui vient de la sortie échangeur ballon vers cette cuve ne soit pas à l'air libre.
Dans le cas contraire tu aspires de l'air lors de la vidange capteur et tu risque de vider ta réserve Drain back :sad:
Bons essais et tiens nous au courant. :cool:
Cordialement
Bertrand
Modifié en dernier par Balajol le Dim Avr 21, 2013 23:26 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar pascal29 » Lun Avr 22, 2013 7:41 am

Ok Pas de pb, @ bientôt
Pascal

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Messagepar pascal29 » Lun Mai 12, 2014 11:36 am

Bonjour à tous,
Me voici de retour après avoir fait quelques modifications sur mon installation. J'ai récupéré 4M2 de capteurs supplémentaire et déplacé l'ensemble vers le bas de mon terrain. Problème: je ne peux plus faire d'autovidange :sad:
Le précédent montage était un pseudo PSD avec échange primaire / secondaire par un échangeur à plaques.
L''idée de la modification était de créer un déphasage dans le temps pour chauffer le plancher en priorité le matin. C'est le matin qu'il fait froid dans la maison.
Ainsi Le circuit secondaire démarre 3h avant le lever pour assurer une température agréable au petit dej. J'ai ensuite la possibilité de faire un feu dans le poêle si je vois que je n'aurai pas d'apports solaires dans la journée.
Le montage ci joint est presque fini, il fonctionne en partie (pour l'instant :-? )avec des vannes manuelles à la place des vannes 3 voies. Je n'ai pas encore branché le ballon tampon sur la chaudière.

J'aimerai avoir vos avis sur ce montage. Je précise que j'habite dans le Finistère près de la mer et qu'il ne gèle pratiquement jamais. Je pense quand même mettre une sécu gel dans mon projet de régulation (maxisun ou Arduino ?) avant l'hiver.
Bonne journée,
Pascal
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Jeu Mai 15, 2014 15:38 pm

Bonjour Pascal,

Quelle est ta proposition pour te protéger du gel ?
(le pratiquement jamais, et l'absence d'autovidange ne me rassurent pas !)
En cas de gel, j'interdit l'amorçage des capteurs sur la base de sondes en bas de chaque capteur.

Pour ma part je fonctionne en autovidange avec un circuit primaire et un ballon de 500 l.
Un programmateur ou le démarrage du circulateur du PC par la régualtion de la chaudière me libère l'énergie dans le PC vers 2h du matin.

(voir détail dans mon CR)
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
Modifié en dernier par Jean-Matthieu STRICKER le Jeu Mai 15, 2014 15:40 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar pascal29 » Jeu Mai 15, 2014 22:02 pm

Bonsoir Jean-Matthieu,
Merci beaucoup d'avoir réagi.
Effectivement je pense gérer le gel, même si c'est très rare ici. Cela fait plusieurs années que je ne vidange plus mon robinet extérieur et je n'ai jamais eu de problème. Mais cela peut arriver et la gestion avec ton régulateur m'intéresse beaucoup. C'est ardu pour moi, je ne suis pas très dégourdi en électronique mais je veux apprendre cependant ce n'est pas le plus urgent et je vais mettre du temps à comprendre ton CR très détaillé :-?
Avec ce post, je pensais avoir plutôt des réactions sur mon système qui fonctionne en circuit ouvert sans pression. Ou plutôt qui fonctionnait car aujourd'hui j'ai remplacé mes vannes manuelles par une V3V et ...ça ne marche plus. :oops:
A suivre
Pascal

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