Chauffage solaire sur vmc double flux

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Jérôme PERRIN
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Message par Jérôme PERRIN »

Bonjour,
j' auto-construit une maison passive (Passivhaus), le chauffage se fera par un réchauffeur d'air à eau chaude sur la vmc double flux (besoin environ 1250w)

[tmb]http://www.sole-ewt.de/wp-content/uploa ... 24x710.jpg[/tmb]

est il possible d'utiliser directement un circulateur sur le circuit d'eau chaude (ECS) et l'entrée de recirculation du ballon ?

ou faut il prévoir un ballon à deux serpentin et une boucle glycol pour l'échangeur?

le produit envisagé : http://www.sole-ewt.de/zubehor/

PS : Je n'ai pas encore fais de dimensionnement pour les capteurs et le ballon.
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coriolis81
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Message par coriolis81 »

ola
je suis aussi interessé par ce systeme en complement de capteur a airs...
Mais ses batteries a eaux, je crois que c'est leur nom, valent une fortune et ressemble beaucoup a de simple radiateur de voiture...
@plus

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Jérôme PERRIN
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Message par Jérôme PERRIN »

effectivement ça ressemble a des radiateurs de voiture
à partir de 320 € chez netec
les batteries eau chaude existe aussi chez Hélios environ 300/400 €
http://www.prospair.com/contents/fr/p19 ... haude.html

Pour le préchauffage en hivers il y a aussi le puis canadien à eau glycolée même principe mais avec un circuit géothermique, la ça coute un bras. (kit complet à 2500€).

ça doit pouvoir ce faire pour moins cher avec un circulateur de chauffage et quelques raccords, l' échangeurs de chaleur "eau glycolée - air" coute environ 420 €

[tmb]http://www.sole-ewt.de/wp-content/uploa ... .400sw.jpg[/tmb]

la différence entre l'échangeur eau-air et glycolée-air n'est pas flagrante à part le prix
Modifié en dernier par Jérôme PERRIN le jeu. juil. 04, 2013 23:41 pm, modifié 2 fois.
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yves35
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Message par yves35 »

bonjour,

une boucle glycol pour l'échangeur?
je ne comprends pas bien le pourquoi du glycol. Si cet échangeur est situé en aval de l'échangeur de la vmc df , l'air qu'il reçoit est réchauffé et de toute façon pas suceptible d'entrainer le gel d'un liquide caloporteur:donc à mon sens pas besoin de glycol.
L'échangeur que tu veux ajouter en post chauffage doit porter l'air de 15-16°C à environ 40°C . Donc il faut sans doute une entrée d'eau chaude à environ 50°C. Ce qui ne sera pas fourni par le solaire tout l'hiver, loin de là.

Le besoin de 1250 watt( en pointe j'imagine )amène à 1250X24=30 kwh/jour max . Ce n'est pas rien . Il faut donc une autre source de chaleur.Le plus simple est un convecteur(avec des sécurités pour ne pas cramer la baraque si la ventilation cesse).

Pour te donner une idée de ce que peut apporter le soalire à une maison bien isolée ,jettes un oeil sur la maison Galliker:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=943&r=
http://www.latele.ch/webtv/MAPlayer.swf ... 825000.mp4
Emission sur l'installation d'Alain Galliker
Une émission de la chaîne La Télé sur l'installation d'Alain, qui a été initiée à l'occasion des journées du Soleil 2012 même si elle a été mise en ligne le mardi 25 septembre à 19h (voir aussi "Sebasol, la recherche du futur", vers mai 2012 dans ces archives). Sa qualité principale est de montrer qu'on peut se passer de chauffage électrique grâce au solaire et sans passer par une PAC (qui est un chauffage électrique à peine amélioré). A bon entendeur pour tous les pleurnicheurs qui estiment qu'on les assassine en leur demandant de renoncer au chauffage électrique. On y trouve cependant la confusion classique entre capteurs solaires et installation solaire complète (13'200.- pour seulement des capteurs, ce serait chérot !). Et aussi les calculs erronés car faits à la va-vite et non soumis pour contrôle, comme de dire que le "tout électrique" dans le bâtiment générerait des charges 2x fois supérieures, alors qu'en réalité, chez Alain Galliker, cela serait entre 1'300.- et 2'500.-/an suivant le tarif de l'électricité au lieu de 200.-/an de bois, soit entre 6 et 15x plus.
http://www.sebasol.ch/archives/2013/Con ... %20web.pdf
(page 31 de ce pdf)
http://www.sebasol.ch/archives/2012/JDS ... 2%20v2.pdf
(page 2 du pdf)

Il y a des choses sympa à faire avec le solaire mais postchauffer l'air insuflé de la vmc df , je suis un peu dubitatif. Cela risque de multiplier les systèmes .

yves
Modifié en dernier par yves35 le ven. juil. 05, 2013 7:00 am, modifié 3 fois.

coriolis81
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Message par coriolis81 »

ola
je voyais les batteries eau chaude bien plus chère, tant mieux :smile:
je vois l'apport par batterie en appoint, la majeur partie viendra des capteurs a air couplés a la vmc.
je compte utiliser le surplus du chauffage au sol de la sdb pour alimenter cette batterie.
@plus

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Jérôme PERRIN
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Message par Jérôme PERRIN »

je ne comprends pas bien le pourquoi du glycol. Si cet échangeur est situé en aval de l'échangeur de la vmc df , l'air qu'il reçoit est réchauffé et de toute façon pas suceptible d'entrainer le gel d'un liquide caloporteur:donc à mon sens pas besoin de glycol.
je me suis mal exprimé, en fait ma question est plutôt une boucle fermée entre l'échangeur est un serpentin dans le ballon ou utilisation directement de l'eau chaude dans l'échangeur par la recirculation.

Pour les besoin de chauffage très faible en maison passive, un radiateur électrique sèche-serviette de 1500W dans la salle de bain suffirait à chauffer la maison. (pour une centaine d'euro seulement à l'achat)

Il est vrais que lorsqu'il y à du soleil pas besoin d’appoint de chauffage, les apports sur les vitrages suffisent, donc l’appoint se met en route les journée sans soleil... c'est donc l’effet tampon du ballon qui serait utilisé et aussi la résistance électrique.
l’investissement dans une batterie à eau n'est donc pas rentable ?

[tmb]http://maisons.eco3x.fr/images/phpp%20b ... uffage.png[/tmb]
extrait de l'étude PHPP
pour le mois de janvier le besoin complémentaire de chauffage est de 540 kw/h (4.2kw/h*130m²)
Modifié en dernier par Jérôme PERRIN le ven. juil. 05, 2013 9:04 am, modifié 1 fois.
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ventura
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Message par ventura »

Bonjour,
je ne donne que mon avis
Si j'ai bien compris le Bureau d'étude à déterminé des besoins de 4.2kw de chauffage avec donc par déduction 3 kw de gain interne + inertie thermique du batiment et donc un besoin de 1.2kw environ de besoin de chauffage complémentaire.

Si on veut se servir du soufflage de la VMC double fux ( pour moi cela est une bonne idée ) il faut connaitre sur les échangeurs proposés
Les pertes de charges sur la veine d'air
Les puissances suivant les températures d'eau
Les débits d'eau.
Si cet échangeur est fourni en accessoire par le constructeur de la VMC il s'est chargé de la coherence de l'ensemble il doit annoncer une puissance suivant un régime d'eau ( température, débit, pertes de charge )

Pour répondre à la question avec ou sans échangeur pour alimenter le futur échangeur de la VMC ,
si l'eau c'est l'eau de la douche , si elle est calcaire il va y avoir un dépot dans l'échangeur
Si eau est simplement un accumulateur thermique ,l'usage direct ne pose pas de problème, sauf pour la destratification

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Jérôme PERRIN
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Message par Jérôme PERRIN »

Système envisagé :
6m² de panneaux plan, ballon solaire de 300 litres.

Je me rends compte qu'en décembre le solaire ne fourni que 15% de l'ECS donc 85% sera électrique, ça stop de suite mon idée d'utiliser l'eau chaude pour le chauffage de la maison autant utiliser directement l'électricité.

il faudrait 21m² de panneaux pour arriver à 99% en décembre, mais que faire de toute cette chaleur en été.

[tmb]http://maisons.eco3x.fr/images/phpp%20solaire.png[/tmb]
Modifié en dernier par Jérôme PERRIN le jeu. juil. 11, 2013 9:06 am, modifié 1 fois.
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Ottiti
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Message par Ottiti »

[quote="Jérôme PERRIN"]
il faudrait 21m² de panneaux pour arriver à 99% en décembre, mais que faire de toute cette chaleur en été.

[tmb]http://maisons.eco3x.fr/images/phpp%20solaire.png[/tmb][/quote]

Salut

Déjà viser 99% en décembre c'est utopique :roll:
vise déjà 30 ou 40% c'est plus raisonnable

Et après passe en Drainback et en gardant l'inclinaison "optimisé" de l’hiver cela devrait passer. A confirmer par d'autre plus au courant que moi bien sur

Tu as l'option Piscine aussi :-D

"Le mieux est l'ennemi du bien"

A+
DrainBloc PAW + 13M2 + KER2 de 800 litres à production d'ECS Instantanée / KER1 de 800l & Chaudiere Prity MA18/ Poêle Hanook Supra / WKS 1kw + 2 x 200wc circuit dédié et 1/280wc injection secteur

yves35
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Message par yves35 »

bonjour,

il y a une chose qui n'est pas dite et peut être n'en tient tu pas compte: il y a de l'énergie à récolter en décembre et janvier , mais la quantité disponible dépends de la "qualité "que tu demande . Autrement dit le niveau de chaleur:plus tu demandes de la qualité ,moins tu récoltes.Si on suppose que le complément de chaleur nécessite de l'eau à 50°C dans l'échangeur , alors tu va pas récolter grand chose.Ce que je tentais de te dire plus haut.

1- Il y a de la chaleur à récolter en hiver :la preuve ,il fait plus chaud le jour que la nuit.

2-Il est sensé de la faire via des capteurs solaires qui sont infiniment plus isolés (moins déperditifs) que des super fenêtres triple vitrage. La preuve :quand la circulation est stoppée la nuit ,il n'y plus aucune perte de chaleur via les capteurs alors que les parois perdent de la chaleur

3- pour exploiter cette chaleur ,il faut la distribuer à basse température. Donc soit murs chauffants ou plancher chauffant secs autoconstuits.

4-De toute façon il faudra un appoint :si on part sur du bois soit pellets soit buches (petites ,les buches). Il est possible de choisir un poêle bouilleur qui viendra charger l'accumulateur combiné et donner de l'autonomie.C'est en ce sens que je t'indiquais l'installation Galliker .

Cette configuration nécessite un accumulateur combiné :c a d qui fasse les 2: solaire +appoint. Tu peux te renseigner auprés de Cyril Gougeon qui est dans le jura pas loin de chez toi et qui importe les Jenni en France (coordonnées sur le site de sebasol,contact ,jura france.Elle conduit à des surfaces solaire modérées.
6m² de panneaux plan, ballon solaire de 300 litres.
trop petit le ballon
Je me rends compte qu'en décembre le solaire ne fourni que 15% de l'ECS donc 75% sera électrique
cela dépends de ce que tu consommes en hiver , et de la surface de capteurs posée. La régulation optimise la charge ecs-chauffage dans le cas d'un accu combiné et la couverture est plus conséquente .La couverture est encore plus améliorée en modérant la conso(et bien plus qu'en choisissant un super capteur.

Un autre exemple:
Le solaire thermique et Minergie_P
Un article dans Domotech, où un de nos autoconstructeur Sebasol a construit un bâtiment Minergie_P. Comme quoi, même les bâtiments les plus prestigieux d'équipent en Sebasol... Au contraire de ce que dit l'article, l'installation de M. Mercuri fait aussi de l'appoint au chauffage. L'appoint chauffage sur support à 60° de pente, c'est de l'or en barre pour Minergie_P !!! La production hivernale permet de descendre à des indices de l'ordre de 10 kWh/m2 an. Soit moins de 1L de mazout par année et par m2.
http://www.sebasol.ch/archives/2009/MinergieP_Lmen.pdf

yves

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Jérôme PERRIN
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Message par Jérôme PERRIN »

Pour avoir une température de l'air de 50° en sortie d'échangeur à 120m3/h il faudrait de l'eau à 70° et 63 l/h... ou 60° et 117l/h


[tmb]http://maisons.eco3x.fr/images/lhr%20plus.png[/tmb]
extrait du fichier : http://www.sole-ewt.de/PDF/de/LHR-Plus-de.pdf

...quelle puissance pour chauffer 63 l par heure ?

un système de mur chauffant basse température utiliserait la même quantité d'énergie mais sur plus de temps ? et avec beaucoup d'inertie.
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ventura
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Message par ventura »

bonjour,
Je vous propose une sélection du matériel avec les différents éléments
j'ai regardé pour le LRH 160 Plus : ( donné du constructeur )
pour 120m3 d'air perte de charge air 4 Pascal (0.4 mm CE)
pour un régime d'eau 60°C/ sortie 45°C , entré d'air 15°C sortie 44°C on à une puissance de 1200W avec 70l /h d'eau / Perte de charge 2m CE

avec 117l/h les pertes de charge sont trés importantes dP 5m CE ( 0.5 bar)le circulateur consommera beaucoup d'énergie pour rien

Quantité d'énergie pour chauffer de l'eau de 45°C à 60°C pour 70l/h
E= Qm cp dt soit 70000 x 4.18 x 15 = 4389000 J pour une heure soit 4389000:3600=1219 J/s soit 1219 W
Cela est cohérent, on fournie la meme quantité énergie sur l'eau que l'on récupére sur l'air
Attention à l'isolation pour limiter les pertes

A bientot Salutations

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Jérôme PERRIN
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Message par Jérôme PERRIN »

Merci pour toutes ces infos qui m'aide à comprendre le fonctionnement...

Je pensais que le rapport énergie (électrique) consommée par le ballon / restituée par l'échangeur eau/air était plus défavorable.

J'ai besoin de 540 Kw/h de chauffage en janvier donc si je divise par 1200W j'obtiens 450 heures de chauffe soit 14,5 heures par jours en moyenne.


Simulation pour l'ECS sur PHPP en optimisant l'installation :
Ballon solaire combiné 698l (489 l + 209 l ECS)
avec 6 m² capteurs plan à 53° = 26% de la production d'ECS en décembre
avec 6 m² sur la toiture à 35° = 21 %
avec 8 m² à 53° = 31%
avec 8 m² sur la toiture à 35° = 25 %

Je pense qu'il faut bien calculer le cout de l’investissement pour gagner 5% de plus.
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