Ballon Rotex et Helioset

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corentin
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Message par corentin »

Bonjour,

Je reviens vers vous suite à la déconfiture de mon aventure CESI, en attendant de recevoir le livre de l'APPER : investi dans la construction de la maison je voulais déléguer l'installation à un pro (en ayant trouvé un concerné et formé Rotex). Hélas une maison neuve n'ayant pas droit au crédit d'impôt la facture s'élève pour deux capteurs et 500L à 9000 € !

Je voulais tout laisser tomber et puis sur "le bon coin" je vois un Sanicube 538/0/0 (sans échangeurs supplémentaires) et unHelioset 250. Comme j'ai un monobloc Giordano sur ma vielle bicoque à vendre, je me questionne...

1 - "L'autovidange" exige des spécificités et je ne sais dire si mes capteurs Giordano y répondent ? Ils sont disposés en long dans le sens de la pente et les tuyaux semblent l'être aussi.

2 - Comment à la traversée du toit - à la tuile chatière - crée-t-on la "goutte" (pour que la pluie ruisselant sur la canalisation n'entre pas), sans créer de point bas qui contrarierait l'autovidange ?

3 - Des posts font cas de la nécessité d'augmenter le diamètre des tuyaux "caloduc" (problème d'autovidange sur Rotex), or la doc Helioset insiste pour ne pas l'augmenter (diamètre 8,4 intérieur) ; ça pourrait peut-être poser des problèmes de puissance de pompe pour des capteurs hauts ?.

4 - On conseille dans les fiches, pour l'appoint électrique, d’intercaler un ballon dédié. Dans un Helioset 250, la résistance au milieu chauffe la moitié et si la stratification est aussi bonne qu'on le voit à la caméra infrarouge dans une des fiches, je me demande si les pertes ne sont pas équivalentes à celles engendrées par la duplication des ballons ?

5 - A terme, l'appoint CESI par une petite chaudière bois serait idéale mais je n'en ai vu qu'un exemple et auto-bricolé. En connaissez-vous ?

6 - Maintenant que je m'y penche vraiment, je suis étonné par le système Rotex et son chauffage instantané via un échangeur réparti sur toute la hauteur du ballon et non concentré en haut. Les très longues résistances électriques disponibles (1m10 voire 1m40) et le "tube isolant" pour "l'appoint chauffage" sur le SCS, laissent à penser que pour avoir de l'eau sanitaire chaude il faudrait que les deux tiers du ballon (330L) le soient; et à quelle température sachant que l'eau sanitaire ne fait que passer... ?

Dans l'espoir que ces questions de débutants ne vous désespèrent pas !
Merci et bonnes fêtes à tous !

Corentin

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Ottiti
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Message par Ottiti »

Salut

Bon je te répond que sur ce que je connais

1) faut une pente constante dans les tuyauteries
2) J ai percé le haut de mes tuiles au trépan diamant plus sikalatex pas de soucis
3) ?
4) voir bouquin Apper mais un petit ballon de 50 litres sur isolé ne perds pas beaucoup
5) j'ai un poêle bouilleur bricolé en chaudière j ai toute mon eau chaude sanitaire avec l hivers
6) Faut compter une baisse de 5 °c maxi de moins entre la température du ballon et l'ECS cela dépend aussi de la température d'arrivée de l'eau froide et du débit.
Mais j'ai des KER pas un Rotex

Mon installation sans la partie solaire

Image

bonne année :-D
Modifié en dernier par Ottiti le lun. déc. 30, 2013 22:43 pm, modifié 1 fois.
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corentin
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Message par corentin »

bonjour,

merci et bonne année à tous !

1) Mes capteurs Giordano conviendront peut-être à l’auto-vidange:
leurs longueurs sont dans le sens de la pente du toit comme les tubes soudés
aux feuilles noires (absorbeurs?).L'arrivée est en bas à gauche, le départ en haut à droite (thermosiphon) et les capteurs sont reliés entre eux en haut et en bas.Cela doit faire comme une clarinette en haut et une en bas reliées par les tubes à absorbeur (type échelle?)?.
4)J'attends le bouquin mais je me dis que ce serait bien si le ballon dédié à l'appoint (5Ol c'est pas un peu petit?) fonctionnait en thermosiphon avec le stock?
5) Comment as tu fait pour que la chaleur assignée au bouilleur ne parte plus en rayonnement ou convection comme à l'origine?
6)Je crois aisément que tu ais de l'eau chaude!
Mais toi, tu a -deux fois- un échangeurs en partie haute de 800l plus la réserve de l'appoint.
L'échangeur Rotex va du bas en haut dans 500l sans autre réserve que lui même (24l)...?

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Ottiti
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Message par Ottiti »

Salut

Les KER ne sont pas bien représenté, le KER1 n a pas de serpentin Haut et le serpentin ECS fait toute la hauteur des ballons.
http://www.ledifice.com/catalogb2b/Ball ... _info.html
Pour le poêle bouilleur je l'ai caparaçonné de laine de roche sur 3 faces
Donc il ne rayonne que devant et il fait bon dans le sous sol :roll:

En solaire il faut faire des compromis sinon c'est ingérable

On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre

Au début j'avais sur isolé mes raccords avec des tubes collé
et bien avec une mini fuite j'ai eu des gros dégâts car elle a été invisible au début :mad:
Donc j'ai isolé les tuyaux mais mes raccords sont visible
et ils rayonnent pas mal mais bon je fais avec.

Un ballon électrique de 50 litres t'assure une douche surtout si il est alimenté par de l'eau à 20/25°c .
C est louable de vouloir l'alimenter en thermos siphon mais il vaut mieux assurer un fonctionnement sur et fiable de ces 50 litres de sécurité thermique ECS tous le temps 8-)
Si tu n'es pas en couple tu peux jouer le jeux
Sinon ça crains :roll:

A+
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Message par corentin »

Salut,

Ben, tu me fais découvrir au passage un site bien intéressent !

En effet tes ballons se rapprochent des Rotex (mais en 800l et deux fois !!!), ainsi pour l'ECS, aurais-tu une idée de ce que ça donne sans appoint et sur un seul ballon, en fonction de l'ensoleillement ?

Le ballon d'appoint en thermosiphon;
je voulais dire (mais je n'y connais rien)
branché comme chez toi mais avec une boucle supplémentaire reliant la sortie de l'appoint avec l’entrée du stock pour que -hors tirage- il se crée une circulation par thermosiphon, et qu'ainsi l'appoint puisse bénéficier tout de suite d'une éventuelle reprise d’activité solaire. Il faudrait sans doute mettre un anti-retour dans cette boucle pour forcer le tirage par les ballons...???

Merci à toi

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Message par Ottiti »

Salut

Moi j'ai 2 ballon car avec 1 seul:

- J étais en surchauffe pour 13 m2 avec un système sous pression

- Je n'avais pas assez de stock pour la chaudière bois prévue

Mais je suis en Drainback et je n'ai pas une chaudière mais un poêle bricolé :roll:
Donc avec un seul c'est bon :-D

De plus j'ai en assez bavé pour les rentrer donc ils y restent 8-)

Tu vas apprendre vite que "le mieux et l'ennemi du bien" c'est bien de vouloir gratter la moindre calories solaire avec le minima d’énergie consommé mais bon c'est hardos et cher payé au final.
Tu mets simplement ton ballon électrique de 50 litres en série de ton ballon solaire et basta c'est simple facile et pas couteux
Je sais que ici les poils de certains se hérissent quant on parle de rentabilités d'une installation mais si il faut 10/15 ans pour économiser en électricité le bye pass du ballon électrique de 50 litres pour le shunter 4 mois par an c'est idiot.
Quant l'eau qui arrive au ballon électrique est assez chaude il ne tourne pas donc ne consomme pas, tu le réglé a 45°c et c'est bon.
Sinon l'eau est déjà préchauffé et électricité ne complète que les degrés manquant :cool:
Cela t'assure de la Tranquillité avec madame en plus

A+

NB: le contenu de 50 litres est insuffisant pour développer une éventuelle légionellose à 45°c et en plus l'eau est remplacé très régulièrement
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Message par lebritish »

[quote="Ottiti"]
si il faut 10/15 ans pour économiser en électricité le bye pass du ballon électrique de 50 litres pour le shunter 4 mois par an c'est idiot.[/quote]

Salut Ottiti,

juste pr dire que Corentin est situé en Corse (pas ds la glaciére de l'EST de la france). Donc le 100% solaire c'est au minimum 8mois/an et non pas 4 :lol: :lol:

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Message par lebritish »

[quote="corentin"]
4 - On conseille dans les fiches, pour l'appoint électrique, d’intercaler un ballon dédié. Dans un Helioset 250, la résistance au milieu chauffe la moitié et si la stratification est aussi bonne qu'on le voit à la caméra infrarouge dans une des fiches, je me demande si les pertes ne sont pas équivalentes à celles engendrées par la duplication des ballons ?
[/quote]

Bjr Corentin et bienvenu,

perso j'ai une résistance au milieu du ballon solaire et ca le fait bien. Même a Lyon elle ne fonctionne que 1 mois par an aux intersaisons, le reste du temps c'est solaire ou bois. Mon install ici: album.php?user_id=2586

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Message par Ottiti »

[quote="lebritish"][referp=101367;quote="Ottiti"]
si il faut 10/15 ans pour économiser en électricité le bye pass du ballon électrique de 50 litres pour le shunter 4 mois par an c'est idiot.[/quote]

Salut Ottiti,

juste pr dire que Corentin est situé en Corse (pas ds la glaciére de l'EST de la france). Donc le 100% solaire c'est au minimum 8mois/an et non pas 4 :lol: :lol:[/quote]

Bon OK

Mais c'est encore plus idiot de shunter un ballon électrique qui ne tournera pas pendant 8 mois car alimenté en eau solaire déja chaude :lol:

C'est sur on est pas égaux devant le soleil

Mais dans mon village de 600 habitant il y a 17 installations solaire :roll:
Combien dans les villages du Sud de même importance ?

A Marseille dans le 13 iéme je n'en ai vu que 1 8-)

A+
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corentin
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Message par corentin »

Salut,

Le livre APPER est arrivé !
Je potasse et je reviens - éventuellement - avec mes questions subsidiaires.
Mais dans mon village de 600 habitant il y a 17 installations solaire
Combien dans les villages du Sud de même importance ?
A Marseille dans le 13 iéme je n'en ai vu que 1
Alors là, sujet tabou !!!
C'est à en pleurer.
Par ici le CESI est une évidence... Il est pourtant complètement anecdotique.
Mais... dés que j'ai pus (en 2001) j'en ai fait installer un sur ma vielle maison (c'était déjà cher, on m'a conseillé un monoblock inadapté au climat du centre corse, mal posé, dis-fonctionnant : vase d’expansion à l'air libre, ni l'installateur pourtant "expérimenté", ni Giordano ne voulant croire que le liquide bouillait puis s'évaporait...), et aujourd'hui pour ma nouvelle construction, je vise quelque chose de plus sérieux et bien je dois le faire en autoconstruction...ou débourser 9000€ !
Il y a évidement un gros souci quelque part...

Merci

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Message par rod33 »

Bonjour,

Pour un CESI, pour moi, il y a pas photo: sur leboncoin! On en trouve régulièrement des complets à 500€!!!
[url=http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=39&t=7589&start=30]Mon installation[/url]
[url=http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm]l'instalation en direct[/url]

corentin
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Message par corentin »

bonsoir

Merci pour ce livre:
C'est une chose d'expliquer aux gens,
c'en est une autre de les éclairer, de les nourrir,
de leur donner l'envie et le courage de bien faire - et la banane !
Bravo.

Mais de l'élan pour une nouvelle réalisation,
c'est du terreau pour de nouvelles questions !

J'avais prévu en dessinant la maison, la place pour deux capteurs en façade (donc vertical) pour l'ECS, et j'avais renoncé car d'après mes courbes, la dégradations des performances débordaient largement sur les intersaisons. Pierre écrit que c'est "une bonne option technique" mais ne la retiens pas pour son installation car "la dégradation devient trop importante l'été". qu'en pensez vous ? l

La place prévue était dans l'alignement des portes fenêtres;
un capteur dans l'alignement du rez de chaussé et l'autre dans celui de l'étage. L'un au dessus de l'autre donc. cela ne compromet-il pas une installation en autovidangeable (le ballon serait dans le vide sanitaire)?

En quoi Tickelman est mieux qu'une pastille ou une vanne entrouverte alors qu'il ne s'agit que de créer une perte de charge ? La délicatesse du réglage de la pastille ou de la vanne peut-être?

Légionellose et gros ballons ECS (hors "bain marie" et instantané) ne font-ils pas bon ménages ?

Pour le choix entre eau ou glycol certains épouvantails annoncent l'apparition de boues et d’oxydation avec l'eau, prévenues par les liquides glycoleux additivés à cet effet. Que dit le forum sans hommes de paille ?

Le cite d'Ottiti propose des ballons inox. N'est-ce pas intéressant vu la complexité de faire durer un ballon émaillé ?

Merci encore à tous

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Message par Ottiti »

Bonsoir

ça va un peu polémiquer mais bon

Pour la légionellose le risque est quasi nul pour une installation sanitaire domestique régulièrement utilisé
Donc ne te prends pas la tête avec cela.
Sinon ne prends plus ni ta voiture et encore moins l'avion :lol:

Bon en plus c'est quoi un "gros" ballon sanitaire déjà avec 200 ou 300 litres c'est pas mal pour 2 capteurs.

L été tu le monte a 80°c c'est stérilisé, et l’hiver tu lui mets un appoint qui sera d'au moins de 45°c donc pas de développement de la légionelle "Mc Gyver" qui aura survécu :-D

Si tu passe par un petit ballon tampon l'hiver tu le règle a 60°c et tu dors tranquille.

Légionelle = Faux problème (pour un système ECS de particulier bien sur)

Le Montage en Tickelman t’évite d'avoir recours aux rondelle , flan , vanne c'est tous

Je suis en DrainBack avec un DrainBloc et c'est avec l'eau pure que j'avais des boues :roll:
Bon si tu prends du liquide de refroidissement voiture il y a des désaubouant et des anti oxydant dedans. Bon faut en trouver des non toxique pour un système d'ECS 8-)
Sinon c'est quant il est martyrisé qu'il se dégrade le glycol en installation bien pensé il reste bien sage.

Tu es sur que c'est des ballon inox ou avec serpentins inox ?
Mes KER sont avec serpentins inox.

Pour sauvegarder ton Ballon faut l'installer correctement avec des manchons di-electrique ou des tubes en galva martyr JM Stricker a fait une fiche la dessus :cool:

Bonne réflexion

A+


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Message par m_you49 »

Salut[quote="corentin"]J'avais prévu en dessinant la maison, la place pour deux capteurs en façade (donc en vertical) pour l'ECS, et j'avais renoncé car d'après mes courbes, la dégradation des performances débordait largement sur les intersaisons. Pierre écrit que c'est "une bonne option technique" mais ne la retient pas pour son installation car "la dégradation devient trop importante l'été". Qu'en pensez vous ? [/quote]C'est comme pour beaucoup de choses, c'est toujours des compromis.
J'ai vu dernièrement un équipement au bord du Golfe du Morbihan avec des capteurs verticaux sous pression en pignon sud. Le système donne satisfaction aux utilisateurs.
Ce système est utilisé en ECS et chauffage associé à une PàC eau/eau. Pas de surchauffe estivale et bon appoint hiver et intersaison.
Si j'avais à choisir entre vertical et intégré à une toiture faible pente qui surchauffe l'été, je choisis la 1ère option. Mais ça n'est que mon point de vue.
Je viens encore de voir une installe de CESI à 3 kms de chez moi, faite par un pro sur sa propre maison en construction. Capteurs orientés sud-est intégrés à une toiture à faible pente, sur une avancée côté nord de la maison, et qui sera à l'ombre (de la maison) côté sud-ouest et ouest... Manifestement ce pro n'a pas intégré les masques et la course annuelle du soleil...
@ +
PS: pour du mono-propylène-glycol : http://www.ooshop.com/courses-en-ligne/ ... IDFO=66739 . Je l'ai trouvé à 9 € les 5 litres
Modifié en dernier par m_you49 le jeu. janv. 09, 2014 12:50 pm, modifié 1 fois.
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corentin
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Message par corentin »

Bonsoir,

Ottiti,
ton site, L'Edifice Solaire, propose un large choix de ballons cesi tout inox;
bien sur le prix est conséquent; 2000 € pour un 300l double registre alors que l'équivalent émaillé tourne autour des 700; facteur trois, quoi !

Je parlais légionellose en comprenant qu'à la différence des capteurs qui doivent être dimensionné par rapport à la consommation, le ballon, lui, peut être maximum puisqu'il ne touche que l'autonomie.Or deux capteurs ne doivent pas "pasteuriser" 800l tous les jours, par exemple...

M_you49,
chez moi aussi, l'alternative à la façade, c'est le toit à faible pente...qui ne m' enthousiasme pas.

Merci à vous.

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