[projet]Chauffage/ECS bois bûche+solaire, schéma hydraulique

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[projet]Chauffage/ECS bois bûche+solaire, schéma hydraulique

Messagepar fgrigi » Mar Sep 16, 2014 1:42 am

Bonjour

J'aimerais des conseils concernant l'installation prochaine d'une chaudière bois bûche et de panneaux solaire thermique en utilisation chauffage + ECS.
Il s'agit une construction neuve pour laquelle nous avons le permis de construire. La construction débutera en novembre. L'installation chauffage et sanitaire sera réalisée par un plombier de la famille qui n'a jamais installé de solaire et moi même (mauvais bricoleur mais avec des connaissances en électronique). Après de très longues heures de lecture et de réflexion, j'aurai besoin de vos conseils avisés.

Voir le document en pièce jointe ou toutes mes interrogations sont expliquées. Je le tiens a votre disposition en format .odg qui correspond à libre office DRAW.

D'avance merci.
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Schéma hydraulique V1.pdf
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Messagepar fotourefair » Mar Sep 16, 2014 6:11 am

Bonjour,

je réponds à quelques points :
5) c'est une soupape de sécurité et non un purgeur c'est pour cela qu'elle n'est pas en haut des capteurs
Le 4) est un limiteur de pression, je ne sais pas ce qu'il fait là...
à moins que ce ne soit un clapet AR pour Froling ??? vu qu'on en retrouve sur tes groupes de transfert mais du coup, il n'utilise pas le bon symbole...

Pour la partie ECS, j'ai l'impression que tu te prends un peu la tête pour rien, à ta place je prendrai un ballon tampon avec échangeur ECS instantané avec un autre ballon ECS en série si vraiment t'en veux un (et encore...) et comme cela pas de circulateur inutile, vannes, ...

3) pour le vase d'expansion, je dirai à la louche que j'aurai pris au moins 100L, mais il faudrait calculer plus en détails

Pour ta partie chauffage, pourquoi ne pas prendre deux groupes de transferts tout simplement car tu risques de travailler à des T° différentes sur les deux circuits et tu sembles fonctionner avec des bouteilles de mélange ???

Il manque aussi des éléments un peu partout (vannes, vanne de remplissage, vase sur la partie solaire, soupape ECS,...)
Voila pour un premier jet avec peu de temps, d'autres avis vont suivre
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08/03/2010 : de 26 à 45° en bas de ballon (49° au 1/3 haut ECS)
07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

fotourefair
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Messagepar m_you49 » Mar Sep 16, 2014 11:52 am

Salut.
Est-ce que dans la partie pratique du site APPER il y aurait des installations qui pourraient t'inspirer : http://www.apper-solaire.org/?Pratique
Pour tes panneaux, le branchement est à revoir : http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... tickelman/
Sinon tu mets les 4 bout à bout avec entrée en bas d'un côté et sortie en haut de l'autre côté.
Bonne pioche et bon courage.
@ +
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Messagepar monteric » Mar Sep 16, 2014 21:16 pm

Bonsoir,

Ca n'a rien a voir avec ta question, mais je suis tout de meme surpris qu'avec une construction neuve en RT2012 tu sois avec une chaudiere de 22kW !

A+

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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Messagepar Ottiti » Mar Sep 16, 2014 21:30 pm

[quote="monteric"]Ca n'a rien a voir avec ta question, mais je suis tout de meme surpris qu'avec une construction neuve en RT2012 tu sois avec une chaudiere de 22kW ![/quote]

Salut

Le plombier "familial" n a peut être pas bossé sur des maisons RT2012 et a fait comme d'habitude :roll:
Très dur de perdre ses habitudes :sad:

Quant j ai cherché un poêle il m a fallu batailler pour installer la Pw nécessaire
tous les "pros" me foutais facilement 50% en plus :-x

fgrigi a poster son projet a nous de l aider à l ameliorer ou l optimiser :cool:

A+
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Messagepar bip bip 28 » Mar Sep 16, 2014 22:08 pm

Bonsoir,

concernant l'ECS, l'eau risque d'être seulement tiède dans les périodes de faible ensoleillement, car pour monter le 1500L à 60° il faut que ça rayonne un peu. Je prendrais plutot un ballon de 300l à deux échangeurs, le bas sur le circuit solaire et le haut sur le ballon tampon. La régul solaire va ainsi gérer la priorité ECS/Chauffage et avec 4 capteurs pour un 300L, la couverture ECS devrait être complête.
Je confirme, il y a des schémas dans la rubrique en pratique.
Amclt

bip bip 28
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Messagepar Ottiti » Mar Sep 16, 2014 22:38 pm

Re salut

J aurais du regarder le schéma avant de répondre :oops:

Donc tu espère chauffer 1500l avec 4 panneaux c'est un peu short dans le bouquin c'est 1 m2 pour 100l faudrait en ajouter au moins 2 :roll:
Actuellement je monte 1600 voir 1720 litres a 60°c avec 13m2

Je n'ai pas trop compris pourquoi tu n'as pas droit d'utiliser un ballon tampon avec l'ECS intégré mais bon vu l'administration Française plus rien ne me surprend :mad:

Pour ton circuit solaire une vanne 3 voies pourrait basculer le circuit glycolé soit vers le tampon soit vers le ballon ECS , je fais cela manuellement mais c'est automatisable.
Le matin tu mets le tampon d office
vers 12H00 sur l'ECS et quant l'ECS est a température basculement sur le tampon. Avec 6 panneau ce sera rapide de monter à la bonne témperature :cool:

Effectivement avec un ballon ECS a double serpentin tu peux alimenter via le tampon le serpentin du haut, faut simplement un circulateur en plus.
Dans le cas de la Mi-saison froide ou l hivers tu peux laisser les capteurs sur le serpentin du bas et ne chauffer que le nécessaire de l ECS
L hivers le ballon bois sera chaud donc a une témperature inaccessible pour les capteurs

Dans ta deuxième version quel est l’intérêt d'un retour froid ???
c'est simplement pour les chaudière a condensation qu'il faut un retour froid toi tu as une chaudière bois sur ballon tampon ?

Avis perso bien sur
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Messagepar fgrigi » Mer Sep 17, 2014 0:54 am

Bonjour a tous et merci pour toutes vos réponse qui donnent à réfléchir. J'ai refait et simplifié le schéma en supprimant l'idée de la bouteille de mélange. Je vais tenter d'expliquer mes choix et vous pourrez me dire si vous pensez que ceux-ci sont judicieux.

[quote="fotourefair"]
Pour la partie ECS, j'ai l'impression que tu te prends un peu la tête pour rien, à ta place je prendrai un ballon tampon avec échangeur ECS instantané avec un autre ballon ECS en série si vraiment t'en veux un (et encore...) et comme cela pas de circulateur inutile, vannes,
Fotourefair[/quote]

Effectivement plusieurs personnes ont été surprises que je n'utilise pas un ballon tampon avec ECS instantanée. C'était mon choix de départ mais le bureau d'étude m'a indiqué qu'au niveau des calculs cela ne passait pas. Le bureau d'étude m'a alors proposer de dissocier le chauffage et l'ECS ce qui revient à ne plus pouvoir utiliser les panneaux pour le chauffage et à devoir chauffer l'ECS a l'électrique au lieu de bois lorsqu'il n'y a plus de soleil !!!

[referp=106060;quote="fotourefair"]
Pour ta partie chauffage, pourquoi ne pas prendre deux groupes de transferts tout simplement car tu risques de travailler à des T° différentes sur les deux circuits et tu sembles fonctionner avec des bouteilles de mélange ???
Fotourefair[/quote]
Les deux groupes de transferts sont bien présents. L'objectif de la bouteille de mélange était de ramener l'eau la plus froide possible dans le ballon de stockage. J'ai gardé une suggestion dans la version 2 ci-jointe pour utiliser une partie du retour radiateur dans le plancher chauffant, toujours dans le même objectif de retour froid.

[referp=106065;quote="m_you49"]
Pour tes panneaux, le branchement est à revoir : http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... tickelman/
[/quote]
J'ai revu le branchement. Je le savais mais je n'y ai plus pensé en réalisant le schéma. Merci.

[referp=106071;quote="monteric"]
Ca n'a rien a voir avec ta question, mais je suis tout de meme surpris qu'avec une construction neuve en RT2012 tu sois avec une chaudiere de 22kW !
[/quote]
C'est le plus petit modèle de la gamme. Le principal avantage c'est qu'elle possède un volume de chargement important et qu'elle devrait être capable de chauffer les 1500 litres en une fois ou presque. La capacité de remplissage est de 140 litres avec des bûches de 50 cm. C'est un peu un luxe pour un confort d'utilisation.

[referp=106075;quote="Ottiti"]
Donc tu espère chauffer 1500l avec 4 panneaux c'est un peu short dans le bouquin c'est 1 m2 pour 100l faudrait en ajouter au moins 2 :roll:
Actuellement je monte 1600 voir 1720 litres a 60°c avec 13m2
[/quote]
Concernant le nb de panneaux, j'aurais 9,6m², je pourrais effectivement en mettre 2 de + surtout que je suis au sol et que je peux facilement les masquer pour éviter les surchauffes. Cela serait possible mais cela prends de la place au sol et rajoute encore un peu sur le budget pour un gain moins important. Mais je ne suis pas complètement opposé à l'idée si vous avez des arguments. De plus ma maison sera bien isolée (30% de mieux que la RT 2012 d'après l'étude thermique) et je regarde encore avec le constructeur pour améliorer. La consommation chauffage et ECS se rapprocherais de 50% / 50% je pense.

[referp=106075;quote="Ottiti"]
Pour ton circuit solaire une vanne 3 voies pourrait basculer le circuit glycolé soit vers le tampon soit vers le ballon ECS , je fais cela manuellement mais c'est automatisable.
L hivers le ballon bois sera chaud donc a une témperature inaccessible pour les capteurs
Dans ta deuxième version quel est l’intérêt d'un retour froid ???
c'est simplement pour les chaudière a condensation qu'il faut un retour froid toi tu as une chaudière bois sur ballon tampon ?
[/quote]
Je cherche a garder le système le plus simple possible, c'est pourquoi je ne privilégie pas l'utilisation du double serpentin dans le ballon ECS avec un circulateur supplémentaire.
Le ballon d'accumulation étant un ballon stratifié, j'espère faire travailler les panneaux même en hiver avec le bas du ballon le plus froid possible. J'espère pouvoir travailler à 40°C et faire une flambée par semaine si ensoleillement l'hiver pour éliminer les légionelles. Quelle tristesse de ne pas pouvoir mettre un simple échangeur à plaque pour faire de l'ECS instantanée !!!

Dans l'attente de vos avis. D'avance merci.
Franck.
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Messagepar Ottiti » Mer Sep 17, 2014 7:21 am

Salut

Le soucis si tu ne met pas le nbrs de panneaux en corrélation avec le ballon c'est que tu n'auras jamais d'eau chaude, l eau restera tiède :cry:

Au moins en basculant le fluide solaire tu peux chauffer le ballon ECS correctement et après tiédir le bas du tampon.
Quoi que tu fasse , isole, protège ou autre le bas du tampon deviens froid
donc ce n 'est pas inutile de le réchauffer un peu tiède c'est mieux que froid.

Ce n'est pas le cout d'un vanne trois voies qui va plomber le budget global
Avec des relais un thermostat différentiel deux sonde tu peux te bricoler un basculement vas trainer chez Conrad tu trouvera bien quelque chose

Avis perso
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Messagepar monteric » Mer Sep 17, 2014 8:20 am

Re...

Desolé d'insister mais ayant suivi la rt2012 et le dimensionement de chauffage qui va avec, il me semble que tu es vraiment sur dimensionné. ..
Tu risques effectivement de chauffer 1500l avec la chaudière mais de ne pas en avoir besoin ou alors sur une tres longue période donc ton ballon va refroidir meme avec une bonne isolation et tu risques de consommer plus que necessaire. De plus ca t'oblige effectivement avec 1500l davoir une surface de capteurs importante. ..
Vraiment es tu sur de tes besoins, pour info tu as du avoir les calculs rt2012 as combien est estimé ton besoin maxi ?
Même si ici on est pour le solaire on repete souvent que le mieux est d'avoir une tres bonne isolation et c'est se que tu vas avoir...
Ce n'est pas pour t'embêter mais il serait dommage davoir autant dépensé en materiel et financièrement et de ne pas en avoir besoin ou pire d'avoir trop chaud ...

A plus

Eric
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Messagepar rod33 » Mer Sep 17, 2014 9:44 am

Bonjour,

Je rejoint complètement monteric! Avec une RT2012 bien faite, un simple poele à bois au centre de la maison suffit amplement à chauffer cette dernière.
Pour l'ECS, un CESI avec appoint électrique fera amplement l'affaire!

Bonne réflexion!
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Messagepar patkersule » Mer Sep 17, 2014 10:13 am

Bonjour à tous,

je rejoins l'avis de Rod33 et Monteric, ayant côtoyé les bureaux d'études,
ils poussent à la conso j'ai l'impression ( j'ai galéré aussi pour mon poele à
bois, petite maison de 90m², le vendeur voulais me vendre un 14kw !
avec une ITE !! "mais monsieur, vous avez vu le crédit d'impots" !!! a ben oui)

si tu as encore un contrat avec eux, demandent leurs de te faire des
simulations avec différents systèmes, avec ou sans chauffage intégré, CESI
avec des CHIFFRES !!! dediou !! :mad:

de dire "ça passera pas" ne me semble pas être une réponse professionnelle !

ils sont là pour t'épauler, trouver une solution qui corresponde à tes besoins,
et pas là pour t'imposer tes besoins, revois le cahier des charges avec eux
en fonction de toi ( vous ) et de vos habitudes, souhaits, budget, encombrement

à eux de s'adapter et de te proposer des solutions

( je te parie même que toutes les maisons auxquelles ton bureau d'études thermique à participé ont le même système de chauffage/ECS , non ?) :roll:
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Messagepar bip bip 28 » Mer Sep 17, 2014 21:53 pm

Bonsoir,

les 1500L du tampon sont peut être imposés par la contanance du Foyer la Froling. Il faut que le tampon puisse absorber l'énergie d'une flambée complête. Donc faire le calcul ...
J'ai une Atmos de 22kw mais le foyer est plus petit (buches de 33) et cela colle bien avec 1000L de tampon.
Donc en installant une chaudière mieux adapteé et un tampon plus petit, tu peux améliorer le rendement de ton systeme et faire des économies. (avec ça tu t'achète une régul et des vannes et tu fait tout ton ECS en solaire ou bois)
Cela ne reste que mon avis basé sur quelques années d'expérience...

bip bip 28
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Messagepar Ottiti » Jeu Sep 18, 2014 19:56 pm

+1

et en plus tes panneaux seront en adéquation avec un 1000l :cool:

A+
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Messagepar arnal.dz » Jeu Sep 18, 2014 21:35 pm

Je rejoint quelques avis ci dessus : Une chaudière bois buche de 22 kw sur une RT 2012 inférieur à 150 m², c'est du délire pur et simple !!!
C'est comme mettre une F1 sur un circuit de karting ...

10 m² de solaire + 1000 litres (ok ); et pour les jours sans soleil, un poele bouilleur (buche ou pellet) ou une petite PAC de 5 kw ferai largement l'affaire.
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