drain back fermé sur réseau ville

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drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mar Jan 06, 2015 18:42 pm

Votre avis sur un montage solaire thermique auto vidange ferme - sur reseau ville

Bonjour a tous
Puis je vous adresser le schéma d'une installation solaire pour avoir votre avis ?
.Aujourd'hui à la retraite, j'ai été ingénieur consultant plusieurs années dans le domaine du solaire ....
j'ai réalisé notamment plusieurs installations solaires thermiques et rencontré bien des échecs de gel en particulier avec des installations en vidange automatique .. Je souhaite à présent rénover ma propre installation en auto vidange .. mais je n'ai aucune expérience dans ce domaine drain back .. C'est pour cela que je souhaiterais recueillir votre avis ..
Fichiers joints
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Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau vile

Messagepar Balajol » Mar Jan 06, 2015 19:09 pm

Bonsoir JCS et tous,
Bienvenue :cool:
Faire circuler l'ECS directement dans les panneaux amène le problème du dépôt de tartre et le colmatage de ceux ci :sad: , sans parler du problème sanitaire (Légionnelle, contact eau-air de la réserve etc..)
Nous somment plutôt partisans ici d'un circuit primaire et échangeur dans le ballon.
Sinon pour le schéma, circuit fermé = soupape de décharge. (il y a le groupe de sécurité mais on monte à mon gout un peu haut en pression )
Ta réserve devrait avoir la capacité de servir de vase d'expansion pour les 300 litres plus ses fonctions de réserve Drainback, donc 20 litres ne seraient pas suffisants :sad:
Pour ma part je récupèrerai un ballon solaire avec échangeur sur le bon coin pour travailler avec un circuit primaire ;-)
Cordialement
Bertrand
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mer Jan 07, 2015 13:06 pm

Les pb evoqués.
1 - Dépôt de tartre et colmatage des capteurs + Il suffit de légèrement sur-dimensionner le stockage en comparaison de la surface des capteurs plutôt a 100l/m² que 75 ou 50 l/m² (ce qui n'est que mieux car la chauffe du stockage se fera a plus basse température donc avec un bien meilleur rendement (voir les courbes de rendement capteurs et les retours expérience par exemple la comparaison chauffage solaire eau sanitaire et chauffage solaire eau piscine). Plus ultime précaution, la pompe est coupée par la régulation donc l'installation vidangée si Tcapteurs > à +65°C par exemple... (Ce que font la plus part des régul solaires !!! pas d'eau dans les capteurs pas de tartre)
2 - Légionellose - Ce problème existe a moins de -45°C et avec un air renouvelé ce qui n'est pas le cas ici.
Cette utilisation en directe est très fréquente dans les pays sans risque de gel (voir les offres fabricants matériel Afrique du Sud, Israël, Floride, Grec, ..) et dans le chauffage solaire piscine, etc ...
3 - Vase expansion, Groupe sécurité Il n'y a nullement besoin (ni réglementaire, ni par précaution) d'un vase d'expansion on est en chauffage direct de l'eau ...Les capteurs fonctionnent comme un chauffe eau avec un groupe de sécurité ...
4 - Pression de serviceL'installation fonctionne sur le réseau (canalisation cuivre, PE, etc ..) donc a 3 à 4 bars abs comme "tous" les réseaux ...

Conclusion
[ba/ ]L'interet[/b] Tout le monde comprend les avantages de ce montage notamment pas d'antigel, pas d'échangeur, pas de seconde pompe échangeur, installation bien souvent en cuivre donc durée de vie allongée, capteurs sélectifs chrome noir, antibactérienne, etc ...(donc rendement plus elevé, donc investissement réduit, donc amortissement plus court.. ) si la protection antigel fonctionne de manière fiable .. sinon on gèle les capteurs .. j'ai l'expérience de gel sur des installations (de 6 à 100m²) protégées par vanne antigel de vidange, par recirculation, par mise a l'air libre thermostatique) et chaque fois il y a eu un "incident".. des apteurs gelés, éclatés ... mais c'est un autre débat que nous pourrons avoir plus tard..
b: Les questions
Guestion 1 - La question est .........la bulle remonte t'elle à dans les capteurs OUI ou oui peut etre ?
Question 2 - Cette bulle diminue t'elle au cours du temps par "échappement" "entrainement de micro bulles, par dilution de l'air dans l'eau (comme dans un groupe hydrophore)... ? ?
Question 3 - L'un de vous a t'il l'expérience de ce montage ?

Cordialement à vous tous

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Balajol » Mer Jan 07, 2015 14:49 pm

Bonjour Jcs et tous,
Réponses dans le message par commodité et rapidité ;-)

Jcs a écrit:Les pb evoqués.
1 - Dépôt de tartre et colmatage des capteurs + Il suffit de légèrement sur-dimensionner le stockage en comparaison de la surface des capteurs plutôt a 100l/m² que 75 ou 50 l/m² (ce qui n'est que mieux car la chauffe du stockage se fera a plus basse température donc avec un bien meilleur rendement (voir les courbes de rendement capteurs et les retours expérience par exemple la comparaison chauffage solaire eau sanitaire et chauffage solaire eau piscine). Plus ultime précaution, la pompe est coupée par la régulation donc l'installation vidangée si Tcapteurs > à +65°C par exemple... (Ce que font la plus part des régul solaires !!! pas d'eau dans les capteurs pas de tartre)

Tout dépend de la dureté de l'eau, je reste septique :-?

2 - Légionellose - Ce problème existe a moins de -45°C et avec un air renouvelé ce qui n'est pas le cas ici.
Cette utilisation en directe est très fréquente dans les pays sans risque de gel (voir les offres fabricants matériel Afrique du Sud, Israël, Floride, Grec, ..) et dans le chauffage solaire piscine, etc ...

L' air n a pas besoin d' être renouvelé pour le développement de la légionnelle.
Tous les pays cités ont des T° moyenne bien supérieures aux notres hivernales il me semble. :-?


3 - Vase expansion, Groupe sécurité Il n'y a nullement besoin (ni réglementaire, ni par précaution) d'un vase d'expansion on est en chauffage direct de l'eau ...Les capteurs fonctionnent comme un chauffe eau avec un groupe de sécurité ...
4 - Pression de serviceL'installation fonctionne sur le réseau (canalisation cuivre, PE, etc ..) donc a 3 à 4 bars abs comme "tous" les réseaux ...

Ah bon.. Qu'elle est la durée de vie de ce Groupe de sécurité ? :???:

Conclusion
[ba/ ]L'interet[/b] Tout le monde comprend les avantages de ce montage notamment pas d'antigel, pas d'échangeur, pas de seconde pompe échangeur, installation bien souvent en cuivre donc durée de vie allongée, capteurs sélectifs chrome noir, antibactérienne, etc ...(donc rendement plus elevé, donc investissement réduit, donc amortissement plus court.. ) si la protection antigel fonctionne de manière fiable .. sinon on gèle les capteurs .. j'ai l'expérience de gel sur des installations (de 6 à 100m²) protégées par vanne antigel de vidange, par recirculation, par mise a l'air libre thermostatique) et chaque fois il y a eu un "incident".. des apteurs gelés, éclatés ... mais c'est un autre débat que nous pourrons avoir plus tard..
b: Les questions
Guestion 1 - La question est .........la bulle remonte t'elle à dans les capteurs OUI ou oui peut etre ?

OUI

Question 2 - Cette bulle diminue t'elle au cours du temps par "échappement" "entrainement de micro bulles, par dilution de l'air dans l'eau (comme dans un groupe hydrophore)... ? ?

Si le circuit est étanche pas de raison

Question 3 - L'un de vous a t'il l'expérience de ce montage ?

Cordialement à vous tous


Toute ces réflexions ne sont bien entendu que mon sentiment personnel
Cordialement
Bertrand
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar lebritish » Mer Jan 07, 2015 17:39 pm

Jcs a écrit:Les pb evoqués.
1 - Dépôt de tartre et colmatage des capteurs
3 - Vase expansion, Groupe sécurité Il n'y a nullement besoin (ni réglementaire, ni par précaution) d'un vase d'expansion on est en chauffage direct de l'eau ...Les capteurs fonctionnent comme un chauffe eau avec un groupe de sécurité ...
4 - Pression de serviceL'installation fonctionne sur le réseau (canalisation cuivre, PE, etc ..) donc a 3 à 4 bars abs comme "tous" les réseaux ...


Question 2 - Cette bulle diminue t'elle au cours du temps par "échappement" "entrainement de micro bulles, par dilution de l'air dans l'eau (comme dans un groupe hydrophore)... ? ?
- L'un de vous a t'il l'expérience de ce montage ?


1 : ah bon, tu n'as jamais vu de tartre ds les tuyaux d'eau froide ? coupe le tube en cuivre d'arrivée d'eau froide chez toi et on en reparle :roll:
3: euh oui mais tu va rejeter de l'eau chaude et potable a l’égout (3m3/an), c'est dommage, ca serait qd même mieux d'y mettre un vase d'expansion sanitaire. j'en un un chez moi c'est tr bien. :cool:
4: ah ben non le groupe de sécu va s'ouvrir a 7 bars (c'est marqué dessus) Donc ton install travaille a 7 bars toute la journée jusqu’à ce que tu tires de l'eau le soir :roll:

question 2: ben oui la bulle va être diminuer par "dilution" de l'air ds l'eau qui est sans cesse renouvelée.
va y essaye tu nous diras. Ah mon avis ca va pas tenir longtemps:roll:

questions subsidiaire: que va t-il se passer en pleine journée ensoleillé (circu ON) lorsque tu vas ouvrir un robinet d'eau chaude? quel va être le chemin avec le moins de pertes de charge pr aller du tuyaux d'arrivée d'eau froide au robinet d'eau chaude ?

reponse au prochain épisode :?:

lebritish
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mer Jan 07, 2015 17:51 pm

Les pb evoqués.
1 - Dépôt de tartre et colmatage des capteurs
Vous avez répondu "Tout dépend de la dureté de l'eau, je reste septique :-?"

De plus, je vous rappelle - que la régul limite la temp de chauffe des capteurs - que le surdimensionnement se surf capt empêche la surchauffe en augmentant le rendement - que les capteurs auto vidangeable peigne ont des
nourrices ID=20mm dents ID=10 mm difficilement colmatable 'impossible) dans ce cas de les obstruer..

Question 11 - En quoi, l'ajout de capteurs solaires accroît les risque de tartre (quelle que soit la dureté de
l'eau) dans l'installation sans capteur solaire

2 - Légionellose

Vous avez répondu "L' air n a pas besoin d' être renouvelé pour le développement de la légionnelle."
Exact, il faut (mais c'est anecdotique) pour avoir de la légionelle il faut notamment +20°C<T<+45°C, des dépôts de tartre, des canalisations ou éléments Fe, Zn, l'eau en aérosol (l'eau contaminée ne contamine pas !!) etc .. etc

..
Question 21 - mais ici encore en quoi l'insertion (ou la suppression éventuelle) des capteurs modifie les
risques de légionelles.

3 - Tous les pays cités ont des T° moyenne bien supérieures aux nôtres hivernales il me semble. :-?
Oui, c'est pour cela que dans ces pays (Grèce, Chypre, Liban tout prés) la plupart des chauffe eau sont "open
loop" en direct sans échangeur .. je peux donner des liens si vous demandez .. j'ai l'expérience de ces matériels lors de missions dans ces pays ...

3 - Vase expansion, Groupe de sécurité

Vous avez répondu "Ah bon.. Qu'elle est la durée de vie de ce Groupe de sécurité ? :???:"

Le groupe est utilisé dans les conditions habituelles de Temp, Pression, Débit je ne vois pas en quoi sa durée
de vie est modifiée par l'insertion de capteurs solaire

Question 31 - En quoi l'insertion (ou la suppression éventuelle) des capteurs modifie la durée de vie du groupe de sécurité ?


Conclusion
La question est .........la bulle remonte t'elle à dans les capteurs OUI ou oui peut être ?

Vous avez répondu "OUI"
Question 41 - Etes vous si sûr que cela de votre OUI péremptoire ?

Question 2 - Cette bulle diminue t'elle au cours du temps par "échappement" "entraînement de micro bulles, par
dilution de l'air dans l'eau (comme dans un groupe hydrophore)... ? ?

Vous avez répondu "Si le circuit est étanche pas de raison"
Je ne sais ce que vous entendez par "étanche", le circuit n'est pas "étanche" il ya une "arrivée eau réseau" et un départ eau réseau" + il est a la pression de 3 à 4 b rel

Question 3 - L'un de vous a t'il l'expérience de ce montage ?
Pas de réponse sur ce point ... dommage on ne peut pas "conclure ce montage fonctionne"

Note : Il serait souhaitable de s'entretenir exclusivement sur le schéma de la fonctionnabilité de l'autovidange ... Les autres points sont à mon sens anecdotiques et ne mettent pas en cause la possibilité ou l'impossibilité du bon fonctionnement ..
Cordialement

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mer Jan 07, 2015 18:08 pm

Une rectification a mon dernier texte
Annule et remplace mon msg precedent
Une mise au point ... pour ceux qui ne lisent pas le schéma (pardon pour la sècheresse de ma remarque mais il faut lire ....)
Pour faire simple ...
J'ai (depuis 30 ans et plus !!) une installation avec un simple cumlus électrique (sans vase d'expansion, avec ou sans légionelle, avec du tartre , avec .. tout ce que vous voulez .. qui fonctionne parfaitement avec tout cela ...
1/ Je déconnecte ma résistance électrique ..

Le but est de ne fonctionner qu'en solaire .. j'ai de quoi faire le complément de chaleur si besoin (en aval)
j'ai déjà et vous avez déjà réalisé ce type d'installation en ajoutant des capteurs et un échangeur sur un cumulus existant et cela fonctionne parfaitement ... dans ce nouveau cas je veux le faire sans échangeur ..

2/ J'ajoute donc des capteurs solaire autovidangeable ainsi qu'indiqué sur le schéma ... et c'est tout .. seulement cela .. rien d'autre n'est modifié !!!

Est ce que la bulle fonctionne ....?
Cordialement

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar lebritish » Mer Jan 07, 2015 18:19 pm

et pr mes remarques ?

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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Balajol » Mer Jan 07, 2015 18:57 pm

Bonsoir tous, :cool:
Dès lors que l'on aborde l'auto vidange, c'est incroyable la conversation prend tout de suite une tournure inquiétante 8-)

Après une réponse rapide sur un smartphone ce midi, en effet la réponse de LEBRITISH est tout a fait pertinente pour la diminution de la bulle dans le temps.

Question 11: je n'ai pas dit que l'installation des capteurs accroit le tartre dans l'installation par contre le tartre va se déposer (et durcir en présence d'air) dans les capteurs. Peut être sans les obstruer mais en tout cas en diminuant le rendement et en augmentant le risque légionnelle.
Question 21: se référer à la question 11
Question 31: Chez moi (eau dure 30°F) sans vase d'expansion durée de vis sans vase 2 ans Maxi , avec vase sanitaire sait pas , pas encore remplacé depuis.. :roll:
Question 41: Oui affirmatif par expérience personnelle (est lecture du schéma, suis pas non plus un perdreau de l'année ;-) )
Question 2: comme écrit précédemment j'ai répondu en effet un peu vite, la bulle risque de diminuer dans le temps

Pour ce qui est de l'expérience d'un tel montage, en effet je ne pense pas que quelqu'un a l' expérience requise mais je croie que nous avons trouvé un cobaye :cool:
Toute l'argumentation a déjà été discuté sur le forum et nous somment arrivés aux conclusions citées.
Mais bien entendu nous ne demandons pas mieux que d'être contredits par un compte rendu qui nous présentera une installation concrète et qui démentira nos réserves :-)
Bonne réalisation
Cordialement
Bertrand
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mer Jan 07, 2015 19:00 pm

réponse a Le briish
1 : ah bon, tu n'as jamais vu de tartre ds les tuyaux d'eau froide ? coupe le tube en cuivre d'arrivée d'eau froide chez toi et on en reparle :roll:
Réponse En quoi, l'ajout de capteurs solaires dans une installation avec cumulus electrique sans capteur solaire accroit les risques de tartre (quelle que soit la dureté de l'eau) ?

3: euh oui mais tu va rejeter de l'eau chaude et potable a l’égout (3m3/an), c'est dommage, ca serait qd même mieux d'y mettre un vase d'expansion sanitaire. j'en un un chez moi c'est tr bien. :cool:
Réponse Voir mon msg précédent pour la réponse ... il n'y a pas plus de rejet au groupe que sur l'installation cumulus electro sans capteur solaire

4: ah ben non le groupe de sécu va s'ouvrir a 7 bars (c'est marqué dessus) Donc ton install travaille a 7 bars toute la journée jusqu’à ce que tu tires de l'eau le soir :roll:
Réponse pourquoi la pression monterait a 7 bars !! dans la config Voir mon msg précédent pour la réponse dimension, regul, etc .....

question 2: ben oui la bulle va être diminuer par "dilution" de l'air ds l'eau qui est sans cesse renouvelée.
va y essaye tu nous diras. Ah mon avis ca va pas tenir longtemps:roll:
Réponse Vous etes sûr de votre réponse ?

questions subsidiaire: que va t-il se passer en pleine journée ensoleillé (circu ON) lorsque tu vas ouvrir un robinet d'eau chaude? quel va être le chemin avec le moins de pertes de charge pr aller du tuyaux d'arrivée d'eau froide au robinet d'eau chaude ?
Réponse rien de plus ne se passe que dans une installation habituelle cumulus sans capteur ou capteur boucle ouverte voir mon msg précédent

Reponse au prochain épisode :?:
Cordialement

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar pf26 » Mer Jan 07, 2015 19:21 pm

Bonjour,
D'habitude j'aime bien les idées qui sortent des sentiers battus, mais là je dois dire que ça me semble risqué :
Comme il a été dit, je pense que l'air de la bulle va se dissoudre peu à peu dans l'eau, et être entraînée dans le réseau. En quelques jours, mois semaines ? Des éléments de calcul ici :http://www.enzolaurent.com/dossier/plongee/tipe-enzo-laurent.pdf
-Ensuite, que se passe-t-il lorsque la pression du réseau d'eau varie ? la bulle d'air (normalement à 4bars) se comprime, le niveau monte dans les capteurs, et s'il gèle... bling ça casse (c'est pas un risque, c'est quasi certain si un collecteur est plein d'eau), et quand ça dégèle bingo et fuite à 4 bars..
-En cas de coupure d'eau du réseau, la bulle se dégonfle, et au retour de l'eau.. que se passe-t-il ? on ne sait pas trop.
-En cas de fuite sur un raccord vers un capteur (je viens d'en réparer une petite hier chez moi, avec 6m3 de réserve sans pression, ça peut déjà être génant), et ben là ça fuirait à 4bars. (ok, c'est pas pire que le réseau d'eau domestique, mais à l'extérieur, et soumis à des grosses variations de températures, notamment aux raccords de capteurs susceptibles d'être en stagnation, les joints sont très sollicités).

A titre vraiment expérimental et pour faire augmenter la connaissance de la communauté, pourquoi pas (avec au moins un détecteur de fuite et une vanne automatique pour couper l'arrivée, et une visualisation simple du niveau d'eau dans les capteurs, à mon avis) ?
Mais sinon, je trouve bien plus sûr de faire une grosse réserve d'eau morte (par exemple en EPDM), dont l'eau circule directement dans les capteurs, et avec un échangeur instantané dedans (25m de tube CU20 chez moi) et un petit ballon élec en série pour les 2 mois où c'est un peu juste.. Effectivement, c'est un échangeur de plus.
Pierre

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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mer Jan 07, 2015 19:30 pm

Merci de vos réponses a tous ....
D'abord une réponse générale .. arrêtons svp de parler de tartre, légionelle, vase expansion .. installer des capteurs solaires sur le cumulus électrique revient à brancher un réchauffeur ou un ballon supplémentaires en parralléle d'un cumulus électrique et cela n'a jamais modifé en quoi que ce soit le calcaire, le tartre et je ne sais quoi .. si on limite la temp capt de chauffe a +55°C environ -temp eau chaude réglementaire et suffisante en France - (par sur dimension du cumulus, par la régul, etc .. J'ai déjà écrit tout cela .. n'allons pas plus loin .. C'est la même chose que les chauffe eau solaire en direct sans protection anti gel c'est a dire ce que tous les plombiers installent dans les pays sans risque de gel en Afrique, a la Réunion bien souvent, en Océanie ...

Bien restons donc concentré sur l'essentiel le fonctionnement de capteurs en auto vidange sur un circuit eau ville
Les deux questions concernent donc l’intérêt même de l'auto vidange ... c'est a dire peut on assurer dans ce cas que la protection anti gel est assurée ..

Question 51 - A quelle condition la bulle reste t'elle piégée au "bon endroit" ?
Question 52 - S'il y a risque de dilution malgré tout on peut y remédier sans problème comme sur un groupe de pompage n'est ce pas ?
Je craint et je crois (pour l'instant en l'état de nos réflexions et de nos expériences) que dans ce cas - circuit fermé sur un réseau distribution - l'auto vidange ne peut assurer de manière fiable la protection anti-gel

Cordialement

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mer Jan 07, 2015 20:12 pm

Réponse à Pierre
Bonjour,
Intéressantes les remarques de <PF26> très pertinentes car là sont les difficultés. Pardonnez moi de bousculer le confort et les certitudes .... de certain ..
Quelques éléments de réponse ..concernant les sécurités / régulation et le fonctionnement

Concernant les sécurités / régulation
* Un niveau visuel avec détecteur stoppe le circulateur si le niveau eau est trop haut c'est a dire si la bulle d'air est trop petite...
* En cas de surchauffe (Tcap > Tsurchauf) la pompe non le circulateur est Off les capteurs sous air
* En cas de gel (Tcap < Tantigel)la pompe non le circulateur est Off les capteurs sous air


Concernant le fonctionnement

D'habitude j'aime bien les idées qui sortent des sentiers battus, mais là je dois dire que ça me semble risqué :
Comme il a été dit, je pense que l'air de la bulle va se dissoudre peu à peu dans l'eau, et être entraînée dans le réseau. En quelques jours, mois semaines ? Des éléments de calcul ici :http://www.enzolaurent.com/dossier/plongee/tipe-enzo-laurent.pdf
Réponse Effectivement comme le dit <PF26> la bulle d'air a tendance a se réduire par dissolution dans l'eau et entraînement comme dans un groupe hydrophore .. ca se contrôle et ca se gère .. nous en reparlerons ..

-Ensuite, que se passe-t-il lorsque la pression du réseau d'eau varie ? la bulle d'air (normalement à 4bars) se comprime, le niveau monte dans les capteurs, et s'il gèle... bling ça casse (c'est pas un risque, c'est quasi certain si un collecteur est plein d'eau), et quand ça dégèle bingo et fuite à 4 bars..
Réponse Cela veut dire que la réserve d'air est calculée à la pression max par exemple 4 bars Abs et lorsque la pression réseau descend a 2 bars le volume d'aire a doublé mais assure toujours la protection ..
Question 61 - Je crois que cela fonctionne n'est ce pas ?

-En cas de coupure d'eau du réseau, la bulle se dégonfle, et au retour de l'eau.. que se passe-t-il ? on ne sait pas trop.
Réponse la réponse est la même que ci dessus

-En cas de fuite sur un raccord vers un capteur (je viens d'en réparer une petite hier chez moi, avec 6m3 de réserve sans pression, ça peut déjà être gênant), et ben là ça fuirait à 4bars. (ok, c'est pas pire que le réseau d'eau domestique, mais à l'extérieur, et soumis à des grosses variations de températures, notamment aux raccords de capteurs susceptibles d'être en stagnation, les joints sont très sollicités).
Réponse Si des joints fuient, s'il ya des fuites, si l'installation est mal réalisée ...
Question 71 - dans ce cas il n'y a aucune solution n'est ce pas ?

A titre vraiment expérimental et pour faire augmenter la connaissance de la communauté, pourquoi pas (avec au moins un détecteur de fuite et une vanne automatique pour couper l'arrivée, et une visualisation simple du niveau d'eau dans les capteurs, à mon avis) ?
Réponse A mon avis pas la peine de compliquer .. Ce qui est sur le schéma suffit a condition d'y rajouter la régul et le dispositif de compensation d'air si nécessaire ..
Question 81 - Votre avis

Mais sinon, je trouve bien plus sûr de faire une grosse réserve d'eau morte (par exemple en EPDM), dont l'eau circule directement dans les capteurs, et avec un échangeur instantané dedans (25m de tube CU20 chez moi) et un petit ballon élec en série pour les 2 mois où c'est un peu juste.. Effectivement, c'est un échangeur de plus.

Réponse Pourquoi ce type d'installation est peu prisé .. Je répète avec un échangeur et une pompe et une régul vous augmentez le coût d'investissement de manière importante en % du coût global, vous diminuez le rendement de l'installation de manière importante en % du rendement global, vous augmentez les risques de pollution du réseau en cas de crevaison du circuit auto vidange etc etc ... c'est pour cela que l'auto vidange se développe peu en comparaison de l'indirect (boucle fermée sur antigel)... Allez sur Internet et consultez pour lire des études comparatives de tous ces systèmes ...

Pierre
Cordialement

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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar pf26 » Mer Jan 07, 2015 21:47 pm

Bonsoir,
Effectivement, après réflexion, le principal problème est de maîtriser cette bulle d'air, pour qu'elle ne se déplace qu'entre les capteurs et la petite réserve (qui je crois devrait avoir un volume 4 fois supérieur au nécessaire, afin d'accepter une expansion de la bulle jusqu'à la pression atmosphérique), le tout avec le moins de dissolution ou d'entrainement possible vers la sortie ECS.
J'ai observé sur mon installation que les phases de remplissage/vidage des capteurs étaient très agitées, avec des gros mélanges air/eau circulant dans les tuyaux.
Sur le papier, on peut imaginer qu'à la coupure du circulateur, l'air de la bulle va gentiment remonter et que la colonne d'eau va reculer vers les capteurs. En réalité, des bulles passent à travers la colonne d'eau pour aller au sommet, une partie de l'eau va couler vers la petite réserve de la bulle (en sens contraire à l'air) et une autre partie de l'eau va reculer vers les capteurs avec un gros bouillonnement (que j'ai observé et que j'entends de l'intérieur de la maison, car les capteurs sont verticaux, derrière le mur). Lors de la vidange, une fois que de l'air de la bulle atteint le sommet des capteurs, il y a une relativement forte pression qui pousse pour le retour vers le ballon (sens inverse au circulateur). Plusieurs mètres de colonne d'eau (chez moi 4.5m) qui font que c'est assez violent et que de l'air de la bulle peut facilement être entraîné avec de l'eau vers le ballon (à éviter absolument avec ton schéma).
Il faudrait à mon avis veiller à calmer les débits, mais ça veut dire créer des pertes de charge et une conso supplémentaire pour le circulateur (chose détestable à mon avis).
Les fenêtres de visualisation semblent permettre de savoir s'il faut ajouter de l'air ou si tout va bien. Reste à savoir tout les combien de temps tu acceptes d'intervenir.. En gardant à l'esprit que pour le gel, il suffit d'une fois (j'y croyais mollement avant d'avoir eu un capteur percé et pénible à réparer, c'est une expérience très convaincante).
Je n'ai pas compris pourquoi tu dis que ton schéma évite un circulateur et une régulation. Il me semble qu'il t'en faut aussi un et une.

Edit: Encore un peu de réflexion, et je crois qu'il y a pas mal de problèmes principaux tout de même dans cette histoire. Rajouter de l'air régulièrement risque d'entraîner de la corrosion, de donner un goût à l'eau...
Pierre

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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar m_you49 » Mer Jan 07, 2015 23:46 pm

Salut.
Ben dites-moi, ça démarre fort. Y a peut-être pas besoin de prolonger le réveillon jusqu'au prochain ...
Montage à faire, essais, et puis comme Jcs ne nous dit pas où il crèche et si ça gèle balaise en hiver, et qu'il a l'air sur de son coup,
ben on attend qu'il nous fasse part de ces conclusions en 2016.
Bonne année.
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