drain back fermé sur réseau ville

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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Balajol » Sam Jan 10, 2015 20:33 pm

"Le régime arrêt
Il me semble que l'on peut supposer que la bulle "remonte" par simple gravité mais j'ai des doutes.. des grands doutes ...
Une conclusion, par contre il me semble que dans tous système fermé ces conclusions sont valables"

Bonsoir tous,
On a déjà eu des trolls mais celui là il tient le pompon :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :cool:
Cordialement
Bertrand
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Compte rendu de mon installation ici
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar lebritish » Sam Jan 10, 2015 23:00 pm

Jcs a écrit:121- Volume de la bulle
QCe volume sera le volume en eau initial a "gonfler" non pas à la Pa (1 bar abs) mais à la pression max. de l'installation (par exemple la pression max réseau 4 bars). Un coef de sécurité (coef) lui sera appliqué.


ben non c'est 7 bar

il le fait exprès ou quoi ? :marteau:

champion 2015 du troll :roi: :roi: :roi:

lebritish
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar m_you49 » Dim Jan 11, 2015 0:05 am

Bonsoir.
Vous avez dit ingénieur consultant solaire ...
Bon ben d'accord, on comprend pourquoi les réglementations sont si compliquées.
Je vais prévoir une pièce capitonnée pour se taper la tête sans bobo :boxe:
Bonne nuit.
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar AD 44 » Dim Jan 11, 2015 0:24 am

bonjour toutes et tous,

outre les histoires de bulles (auxquelles je ne capte pas grand chose :oops: ), qu'en est il de la corrosion (en laissant de l'oxygène se balader partout dans le réseau ECS de la bicoque) ?

Et surtout , sur les schéma proposés, j'ai peine à comprendre comment le stock peut chauffer???

Si l'eau est prélevée en bas de stock pour être réintroduite en haut ce dernier après passage au soleil... n'y aura t'il pas que le sommet du stock de chaud?

Et si la ponction se fait en haut (à l'endroit le plus chaud), cela a t il un sens d'espérer le chauffer plus encore au soleil avant de le rebalancer en bas de stock?

J'y pige rien, merci aux spécialistes de m'éclairer.
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Ottiti » Dim Jan 11, 2015 14:46 pm

m_you49 a écrit:Bonsoir.
Vous avez dit ingénieur consultant solaire ...
Bon ben d'accord, on comprend pourquoi les réglementations sont si compliquées.


Salut

+1 avec m-you49

Coluche avait dis en son temps:

"Si les technocrate avait le Sahara en gestion deux ans après ils importeraient du sable 8-)"

J avoue que je suis têtu et tenace parfois mais là j ai trouvé mon maitre .

Bon courage
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Lun Jan 12, 2015 13:36 pm

Bonjour à tous ..

Introduction
Le sujet
Il s'agit ici d'examiner la faisabilité de l'auto vidange (par exemple comme protection antigel) sur un chauffe eau solaire en boucle ouverte sur un réseau (par exemple le réseau eau public). Pour être plus précis .. peut on faire fonctionner des capteurs solaires en auto vidange sur un chauffe eau raccordé àun réseau et donc assurer leur protection anti gel.
Apper-Schema-10-a.gif
Apper-Schema-10-a.gif (10.45 Kio) Vu 105 fois
Apper-Schema-10-b.gif
Apper-Schema-10-b.gif (12.98 Kio) Vu 105 fois

Le chauffe eau
D'abord le schéma du montage, schéma indicatifs ..
Apper-Schema-10-c.gif
Apper-Schema-10-c.gif (18.98 Kio) Vu 105 fois

Le réseau
Le réseau se comporte donc comme dune part une réserve infine de débit nomimal Qnomina_réseau d'autre part comme une réserve infinie de pression a la pression nominale réseau Pnominal_reseau. Une conséquence est que le fonctionnement de la boucle capteur et en particulier les niveaux bas de la bulle Na et Nb ne sont guère influencé par une arrivée eau froide réseau ou un départ eau chaude (un soutirage) - sauf peut être en régime transitoire.
Les niveaux bas de la bulle Na,Nb pompe a l'arrêt Pompe OFF ou pompe en marche Pompe ON sont au même niveau (vase communicant).
Le volume de la bulle
Le volume de la bulle est égal a la capacité en eau du volume de la boucle capteur a protéger avec un coef sécurité.

Cette capacité en eau peut être calculée avec précision ou mesurée avec précision donc le coef de sécurité est négligé.
volume_bulle_Pa (3) = Capacité_en_eau_a_proteger (m3).
Remarque : Ce volume est fonction de la pression de fonctionnement dans l'installation (les pertes d'air par entraînement, par diffusion étant négligées pour l'instant).

La pression dans l'installation

L'installation est uniquement équipé d'un dispositif type groupe sécurité. Donc, quelles que soit les conditions de température dans la boucle capteur la pression dans l'installation ne peut excéder la pression de tarage de la soupape sécurité (groupe sécurité).
Donc, quelles que soit les conditions de température dans la boucle capteur la pression de fonctionnement dans l'installation ne peut être inférieure à la pression réseau Pnominal_reseau.
Note : s'il y avait un réducteur de pression ou autre dispositif de ce type la pression minimale serait déterminée et régulée par cet cet appareil.
En conclusion
L'installation fonctionne toujours en suppression par rapport a la Pa
Pa < Pnominal_reseau < Pfonct < = P_Tarage-Groupe
Le niveau Na/Nb est fonction de la pression dans l'installation Pfonct, il monte si la pression dans l'installation Pfonct monte (s'accroît).

122- Le volume de la réserve
Le volume de la bulle varie en fonction de la pression de fonctionnement de la pression dans l'installation.
Durant le fonctionnement (pompe On) il est impératif que les capteurs soient entièrement plein d'eau. En conséquence la bulle d'air qui a tendance a remonter) doit pouvoir croiser l'eau (qui est poussée en descente). Afin que ces deux conditions soient remplies on dispose une réserve d'air dans l'installation dans laquelle l'eau pouvoir "croiser" l'air en perturbant au minimum l'écoulement.
Il faut donc pouvoir "stocker" momentanément la totalité du volume de la bulle à la pression de fonctionnement dans la réserve. Le volume max. de la bulle est donc le volume a Pression minimale de fonctionnement c.a.d a Pnominal_reseau. Le volume de la réserve sera donc
Volume_réserve (m3) = Capacité_en_eau_a_proteger (m3) / Pnominal_reseau
Le diamètre D et la hauteur H de la réserve ne sont dictés que par des considérations d'encombrement et de bon fonctionnement de la séparation eau / air, un bon ratio est H mini= 1,5*D a 1,7*D

Question 122-1- Le volume de la réserve doit il être différent de la Capacité_en_eau_a_proteger (m3) / Pnominal_reseau ? de combien ? et pourquoi ?
Question 122-2- La hauteur de la réserve doit il être différent de 1,5*D a 1,7*D ? de combien ? et pourquoi ?

123- La situation de la resserve
Si la réserve est plus haute ou a la hauteur du ballon (cf. schéma 7 et cf. schéma 9) les capteurs sont plein d'eau et le débit requi s dans les capteurs Qcapteur s'écoule dans les capteurs uniquement si la pompe fonctionne au point Qcapteur (m3); DP (mCe)= Nb-Nc + pertes charge. De plus, pour éviter la cavitation de la pompe, la différence de niveau entre le bas du réservoir et la pompe doit être supérieure à sa pression minimale d'aspiration (NPSH). Sur la base de ces données le choix de la pompe adéquate me parait aisé. Enfin pour ne pas accroître la consommation de la pompe (en comparaison d'un système en direct) il faut que la différence de niveau entre le haut des capteurs Nd et le réservoir Nrh ou plus précisément Na (hauteur statique) soit à débit nul, inférieure à la pression nécessaire (hauteur manométrique) nécessaire pour compenser les pertes de charges dynamiques du circuit au débit requis dans les capteurs Qcapteur (40 à 50 l/h.m² de capteurs usuellement).

Si la réserve est plus basse (cf. schéma 8) la resserve peut siphonner le ballon. Le remplissage capteur et le débit est assuré a la fois par la pompe et par effet de siphon. L'obtention de ces consignes et le maintien de ces consignes me semblent alors plus difficiles a appréhender, a calculer et à réaliser...
Il me semble que ce montage est a proscrire totalement bien que l'on puisse faire en sorte que ce soit la pompe et non le siphon qui conduise le fonctionnement.
En conclusion la réserve sera située plus haut que le ballon (plus exactement le retour capteur dans la réserve sera situé plus haut que le retour capteur dans le ballon, c.a.d. NRh > NBh.
La situation de la réserve en hauteur n'a que peu d'importance ...

Question 123-1- La réserve doit elle être située plus haut que le ballon ? de combien ? et Pourquoi ?

13 - le déplacement de la "bulle d'air" et le fonctionnement


En régime arrêt Pompe Off la bulle "aurait tendance a remonter et chasser l'eau des capteurs les niveaux inférieurs de la surface à l'air libre s'établissent au niveau Noff= Na_Nb. je ne suis pas sûr que la seule poussée d'Archimede de la bulle et le poids de la colonne d'eau Nd-Nb suffise a vider complètement les capteurs ...

Question 131- La vidange des capteurs est elle indépendante de la Pression de l'installation Pfonct ?
Question 132- Quelle est selon vous la hauteur de la colonne Nd-Nb permettant de vider complètement les capteurs ? et pourquoi ?

En régime marche Pompe ON (réserve située en haut) la pompe remplit les capteurs et pousse l'eau jusqu'a la réserve....La bulle, l'air est présent exclusivement dans la réserve au niveau Non au dessous du niveau Noff,Non<Noff. Ce niveau dépend exclusivement de la pression dans l'installation Pfonct La pompe doit avoir donc pour caractéristiques Q=0 DP (mCe)= Nb-Nc et Qcapteur (m3); DP (mCe)= Nb-Nc + pertes charge. Le choix de la pompe adéquate est aisé.

Question 133- Quelle est selon vous le débit mini Qcapteur et la pression mini DP de la pompe permettant de "chasser" entièrement la bulle dans la réserve ?
Question 134- Pourquoi ?

Vos avis pertinents et critiques sont les bienvenus ...

Cordialement a vous tous

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar ramses » Lun Jan 12, 2015 13:59 pm

Bonjour a tous,

pour votre info, je viens de virer les 2 posts d'un "rigolo" qui s'etait incruste sur ce post pour "vomir" sur tout le monde sans passer par la case "presentation" ... dans la foulee, je l'ai egalement "ecarte" du forum ! Je resterai vigilant sur la chose le temps de "gratter" un peu plus car j'ai l'impression que ... mais je vous tiendrai au jus :marteau:

Bien a vous tous
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar guy delsol » Lun Jan 12, 2015 16:07 pm

Salut Jcs et tous.

Bon.....tu as compris le principe de l'autovidange...!!!
Il est simple, mais faut pas trop le compliquer..
Ton plan est correct, et ça ne peut que marcher...La "bulle " ne peut passer que des capteurs à la réserve, et inverse à l'arrêt.
Ce qui reste doute et inconnu, c'est le fonctionnement à l'eau et pression de ville.
Perso, je pense que c'est un souci, comme dit par d'autres plus haut....
Un simple serpentin dans ton ballon, ou un échangeur, pour différencier le circuit primaire du reseau...et là ...c'est plus sur.
Mais tu peux essayer, et voir comment ça se passe...
Si ça marche bravo,
Si soucis de pression ou de chauffe...reviens à ma suggestion...

CDLT.
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Lun Jan 12, 2015 17:03 pm

Bonjour a tous ..
J'attends vos commentaires et critiques ...
Cordialement a tous

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar lebritish » Lun Jan 12, 2015 18:15 pm

Jcs a écrit:J'attends vos commentaires et critiques ...


ou pas.


ESSAYE et revient avec ton CR (bonne ou mauvaise expérience)

lebritish
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Lun Jan 12, 2015 18:28 pm

Bonjour plutot bonsoir à tous ...
A <lebritish> Tes commentaires m'auraient intéressé ..

Sachez que nous avons ouvert sur ce sujet de nombreux échanges en direct ... grâce a vous ... des membres du forum d'Apper nous écrivent et commentent ce projet ... C'est pour cela qu'il évolue ....également sur ce forum ... mais on ne parle que technique ....

On continue l'auto vidange en direct sur réseau ..
Cordialement a tous ..

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Lun Jan 12, 2015 19:06 pm

Bonsoir et merci des quelques msg publics et des msg privés qui entrainent des échanges direct par email merci en particulier du msg de M. Delsol

Je crois savoir que vous etes un passionné inconditionnel de l'auto vidange en circuit fermé (si possible en auto construction) .. Merci donc de votre msg
De l’intérêt d'un chauffe eau solaire en direct auto vidange su le réseau
Quelque lignes concernant les raisons de la réflexion
Chauffe eau solaire en direct
Ce système (cf schéma 5 et 6) est très attractif (cout réduit, cout environnemental réduit, etc ..) mais il a un inconvénient majeur il ne fonctionne pas en zone de gel
Les solutions imaginées pour assurer la protection antigel (vanne vidange drain down, recirculation, etc ..) se sont toute avérées insuffisamment fiables d'ou l'idée présente ..

Autovidange circuit fermé sans antigel

Vous savez que l'autovidange (en circuit fermé) n'est pas fiable (plusieurs gel de capteurs ont été observé). La vidange "complète" des capteurs ne s'effectue pas systématiquement de manière fiable (les capteurs ont des zones de rétention malgré leur conception et pose adéquate, la bulle ne remonte pas complétement, .??? ..
Ce montage nécessite un échangeur sans antigel et n'offre donc que peu d’intérêt en comparaison d'un système avec échangeur et antigel sans auto vidange ... . qui lui est fiable

Auto vidange circuit fermé avec antigel
En conséquence, l'auto vidange se pratique (par les fabricants et les concepteurs) avec échangeur avec antigel Ce montage nécessite un échangeur avec antigel et et lui a coup sûr n'offre donc que peu d’intérêt en comparaison d'un système avec échangeur et antigel sans auto vidange ... . qui lui est fiable

N'essayons pas de justifier l'auto vidange par les pb de surchauffe, il ya mille et une manières de résoudre cette difficulté..

Objectif
Les objectifs sont notamment donc :
1 de réduire les couts d'investissement au maximum (donc se passer d'antigel se passer d'échangeur, ..)
2 d'améliorer le rendement en se dispensant d’échangeur et d'antigel
3 - d'améliorer la qualité environnementale du système en n’utilisant pas d'antigel (qui de plus sont contaminants lors de la crevaison de l'échangeur - qui n'arrive jamais !!)
4 - de réduire le cout énergétique et l'impact environnemental en réduisant les composant etc
Je peux mettre en ligne des études comparatives des systèmes chauffe eau soalires(conception et retours d'expérience) mais cela est un autre débat ..

Nota : cette solution auto vidange en direct sur réseau a été testée et semble fonctionner ... J'essayais dans ce forum de savoir si l'un d'entre eux avait testé ce système , je voulais avoir leur avis et commentaires, je voulais leur en donner envie ...

En attente de vous lire ..

Cordialement

Jcs
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar ramses » Lun Jan 12, 2015 21:37 pm

Bonsoir a tous,

Jcs, je vais etre tres clair, tres net et tres carre !

tu es le bienvenu ici pour partager avec tous au niveau solaire et particulierement a propos de ta proposition de "rouler" en directe sur l'eau de ville. Tu poses des questions, tu a des reponses, ces reponses reposent d'autres questions et c'est bien ainsi que le debat s'ouvre continuons ainsi.

Par contre, tes etats d'ames concernant l'ironie, la critique, l'intolerance, les contre verites, la contestation, la tristesse, ... Je te demanderai de les garder pour toi, et le nombre de MP recu a ce sujet me conforte dans mes dires. Nous t'avons ouvert la porte et accueilli de bon coeur, porte donnant acces a ce lieu de convivialite et d'echange et nous nous efforcons a ce qu'il le reste. Sur cette porte, au moment d'entrer, tu as pris connaissance et accepter les qlqs regles qui regissent ce lieu ; je t'invite a les relires et a t'y conformer.

Pour ton information, j'ai procede a qlqs effacements dans certains posts tant a toi qu'a d'autres et j'espere ne plus devoir intervenir. Dans la foulee, je demande a tous d'en rester la sur ce point, inutile de remettre une couche qui m'obligera a devenir desagreable ...

Bien a vous tous
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar guy delsol » Lun Jan 12, 2015 22:00 pm

Merci HO!! SAGE RAMSES !!
Ca commence à "bien faire"....
A vouloir absolument un truc tordu...
Alors que le simple....etc...

CDLT.
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Re: drain back fermé sur réseau ville

Messagepar Jcs » Mar Jan 13, 2015 10:23 am

Bonjour a tous ..
Pourquoi utiliser un échangeur + un fluide primaire (nécessaire dans l'auto vidange en circuit fermé) alors que l'on peut s'en passer comme dans l'auto vidange en direct sur réseau .. ?
L'échangeur + le fluide primaire ( nécessaire dans l'auto vidange en circuit fermé) augmentent le cout d'investissement, diminue les performances .. et complique l'installation .. faites simple = sans échangeur et sans fluide primaire .. et pour des auto constructeurs vous vous simplifiez la réalisation ... (si je peux me permettre un seul petit conseil vous trouverez des discussions fort intéressantes sur ce sujet sur bien des forums notamment allemand, australiens ..)

Cordialement a tous

Jcs
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