Projet "amélioration" solaire système bouilleur

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar ramses » Mer Jan 21, 2015 22:58 pm

bonsoir a tous,

Luc, s'il te plait, arrete de nous repeter tout le temps "c'est trop'injuste" ... tu vas finir en martyr :mrgreen:

Pour la xieme fois, arrete de penser que le drainblock derange quelqu'un bo..del ! Sois convaincu qu'on est tous content pour toi s'il te convient et meme qu'il fait ton bonheur !

On essaye juste de dire que drainblock ou autre systeme, il faut consacrer 1/2 h a quelques calculs tout simples pour determiner les quelques caracteristiques que devra avoir une installation donnee ! rien d'autre ! et nous dire que c'est le service qui vend le matos qui va te faire le calcul n'est pas une reponse a l'attente de celui qui vient se renseigner ici parce qu'il a un projet !

Notre forum est la pour l'aider a comprendre le fonctionnement de ce qu'il voudrait realiser et pour l'aider s'il veut aller plus loin dans la realisation, c'est ca qu'il vient chercher ici. Le but est alors de lui donner les moyens et, de l'aider si besoin, a calculer ses sections et son installation en fonction des longueurs, debits, deniveles, ... et en final de le conforter dans son analyse pour la realisation de son projet.

De nouveau, je me repete, c'est ca qu'il est venu chercher ici aupres des autoconstructeurs qui sont passes a l'acte avant lui et qui donnent de leur temps pour le faire.

Quand il a compris tout cela et donc qu'il possede le bagage suffisant pour passer a l'acte, libre a lui de sortir son poste a souder et un bouteille de gaz ou de commander un drainblock ! On s'en fout, c'est son probleme ... on lui dit juste que son portefeuille ne sera pas impacte de la meme facon et que la lecture des CR peut l'aider a mieux se faire une idee des differentes solutions possibles.

J'espere que je suis clair dans mes explications et que tu vas enfin comprendre qu'on est pas anti-drainblock et encore moins anti-Ottiti !!! on est la pour aider les mecs qui veulent comprendre comment ca marche et comment le faire "bien" marcher ! pas pour qu'ils croient lire : "tachete ca, et ca va le faire tout seul"

Bien a vous tous
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Mer Jan 21, 2015 23:26 pm

lebritish a écrit:J'ai jamais dis qu'il était pas bien ce système, je dis juste que si il est mal posé, ben comme tout autre système ça marchera pas.

La magie n'existe pas.


Bonsoir

Et en quoi il était mal place le DrainBloc dans le projet de ce post ???

De plus, Ramses, m8mat n'as pas du tous abordé, dans ce post, la disposition de ses panneaux ni leur mise en place
donc pour l'instant aucun Pb de calcul car pas encore d'actualité :roll:
Donc les remarques précédentes , bien fondées d'ailleurs, ne sont qu'un procès d'attentions a l'heure actuelle

Bon on va arrêter là , et dire qu'il y a quiproquo sur les attentions et les propos des uns et des autres :oops2:

Paix des braves :coeur:

Revenons a nos moutons et au projet de m8mat SVP:cool:

Si on prend en compte l'utilisation "estivale" du systéme c'est jouable

Mais tu vas chauffer 300 litres, à la témperature ECS, au lieu des 200 litres car le bouclage va se faire obligatoirement

En utilisation Mi-saison c'est plus discutable car ta consigne de démarrage du drainBloc

sera ta témperature du bas du ballon ECS plus le delta de demarrage de 8°(minimum car 15° d'origine) de celui-ci ça fait haut

en Mi-saison. :roll:

Donc branchement peu intéressant si tu veux chauffer un peu :sad:

Le schéma d'avant te permet de chauffer à la témperature du chauffage plus souvent sur l année

Pour le surcout , ce n'est pas énorme , avec 150€ tu as un circulateur qui bouffe 15Wh :cool: :

http://www.ebay.de/itm/Heizung-Pumpe-Grundfos-Alpha-2-L-25-60-Hocheffizienzpumpe-Umwalzpumpe-Klasse-A-/331436331544?pt=Systemkomponenten_Heizung&hash=item4d2b251218

en plus tu ne touches pas a l installation existante, très bien faites, et tu fais ton branchement facilement

Avis perso
Modifié en dernier par Ottiti le Jeu Jan 22, 2015 0:07 am, modifié 1 fois.
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Jeu Jan 22, 2015 0:01 am

Bonsoir Tous,
Attention M8mat, j'avais déjà corrigé l'erreur de schéma sur ma précédente proposition, mais tu n'as pas du remarquer.
Le circuit eau froide ballon ECS ne communique pas avec le retour du circuit ECS chauffage :sad: Il est bien question de 2 circuits distincts (Heureusement)
Cordialement
Bertrand
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Jeu Jan 22, 2015 0:13 am

Bonsoir

Moi je l'avais remarqué 8-)

A quoi sert le clapet anti retour sur le circu de retour a priori il bloque le flux ??


Ce montage est bien en ECS estivale mais moins en Mi-saison :sad:

mais au moins il ne chauffe pas le 100l inutilement :cool:

A+
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Jeu Jan 22, 2015 0:41 am

Ottiti a écrit:Bonsoir

Moi je l'avais remarqué 8-)

A quoi sert le clapet anti retour sur le circu de retour a priori il bloque le flux ?? Tu parles bien de mon schéma ?

Non, Si tu as 2 circulateurs en Parallèle, il faut équiper les 2 circuits de clapets, le triangle symbolise la bille, sur le côté "chaud" il éviterai le thermosiphon tout en séparant les circuits :cool:


Ce montage est bien en ECS estivale mais moins en Mi-saison :sad: Yes

mais au moins il ne chauffe pas le 100l inutilement :cool:

A+


B.
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Jeu Jan 22, 2015 0:55 am

OK

donc la bille est poussé par l'eau et le sens est passant

c est l'inverse du symbole d'une diode électrique alors ?

A+
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Jeu Jan 22, 2015 22:38 pm

BALAJOL a écrit:Bonsoir Tous,
Attention M8mat, j'avais déjà corrigé l'erreur de schéma sur ma précédente proposition, mais tu n'as pas du remarquer.
Le circuit eau froide ballon ECS ne communique pas avec le retour du circuit ECS chauffage :sad: Il est bien question de 2 circuits distincts (Heureusement)
Cordialement
Bertrand


Oui autant pour moi, j'avais bien vu ta correction, je ne l'ai pas reprise. Toutes mes excuses. Mais effectivement c'était "évident" pour moi, mais la correction est importante. Autant pour moi !
Merci encore !
Bon donc mon idée d'insertion simple de l'échangeur directement sur le circuit, en série donc, ne semble pas top. Je vais rester sur le schéma de base alors.
Merci

m8mat
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Ven Jan 23, 2015 0:35 am

C'est à nouveau moi !
Après avoir lu le post de guy delsol sur l'autovidange, je vais reprendre un peu mon post.
Maintenant je connais mieux le solaire thermique, et je connais le drainbloc. Il a ses avantages et inconvénients. Pas de problème.
Je vais quand-même prendre le temps de découvir le système en autovidange que je pourrais mettre en place moi-même, et j'aimerais aussi des infos sur la solution proposée par balajol, qui avait évoqué le cricuit fermé classique, qui pourrait me convenir sans échangeur. Donc pourquoi pas !

Pour se faire je reprends l'idée de totoche, à savoir prendre les choses à l'endroit en suivant son plan :
- analyse de la situation (nouvelle installation ou modification d'une installation existante, type de chauffage, isolation ...)
- estimation des besoins (calculés pour une nouvelle installation ou à partir des consommations historiques)
- contraintes (emplacement, surface, orientation, inclinaison, simplicité ...)
- contraintes "psychologiques" (fibre écologique ou pas, recherche de retour sur investissement, en cas de modification d'installation existante prêt à "tout casser" ou pas ...)
- budget alloué
- écriture du cahier des charges fonctionnel (ECS, ECS et chauffage, piscine, basse ou moyenne température ...)
- taux de couverture solaire escompté
- simulation -> surface solaire nécessaire
- élaboration de différentes architectures techniques répondant au cahier des charges, ne pas oublier de traiter le gel et la surchauffe
- avantages / inconvénients / budget
- (pré)choix d'une ou deux architectures
- calculs préliminaires par rapport aux architectures retenues (longueur des canalisations, pertes de charge, dimensions et encombrement des matériels ...)
- vérification de l'adéquation solution retenue / cahier des charges / budget / compétences
- schéma "définitif"
- liste matériel
- bouclage budgétaire

Je reprends donc dans l'ordre, en remettant en ordre les différentes choses du coup déjà présentées :
- analyse de la situation (nouvelle installation ou modification d'une installation existante, type de chauffage, isolation :
modification installation existante, chauffage via poele bouilleur et mini reseau de radiateur, isolation ouate de cellulose (145mm) + fibre de bois (60mm) en mur, et plus en toiture (200 + 60).

- estimation des besoins (calculés pour une nouvelle installation ou à partir des consommations historiques)
A priori quand le poele ne fonctionne pas on dépense 5kwh environ d'electricité quotidiennement pour chauffer le ballon. Donc de début avril à fin octobre. Mars et octobre sont des intermittents du poêle. Et si on 2 jours de soleil de suite l'hiver la resistance (2kw) se relance pour compenser la non utilisation du poele.

- contraintes (emplacement, surface, orientation, inclinaison, simplicité ...)
Le système chaufferie se trouve en partie nord est de la maison, dans un local dans l'enveloppe chauffée de la maison, les panneaux seront orientés plein sud (comme la maison), en façade de l'étage avec appui sur la toiture (30°). Il y a entre 5 et 10m de tubes à placer en aller, puis en retour, entre la chaufferie et les panneaux. Pour un dénivelé de 3,5m au bas des panneaux et 5,5m en haut.
Les tuyaux sortiront de la chaufferie en traversant le mur est, le suivront jusqu'aux panneaux qui seront placés au sud, mais avec leur connexion coté est (donc direct).

- contraintes "psychologiques" (fibre écologique ou pas, recherche de retour sur investissement, en cas de modification d'installation existante prêt à "tout casser" ou pas ...)
fibre très écologique, recherche de retour sur investissement forcément, mais comme tout en écologie le long terme est de rigueur (comme la VMC double flux, si on peut parler de retour sur investissement réel), pas du tout prêt à tout casser mais plutot à optimiser mon système actuel (schéma en page 1).

- budget alloué
J'avais envisagé entre 1000 et 2000 euros (max) . Dans l'idée que je voudrais absorber les environs 200 euros (actuels) de conso elec annuel pour la resistance.

- écriture du cahier des charges fonctionnel (ECS, ECS et chauffage, piscine, basse ou moyenne température ...)
ECS demi saison + été + jours très ensoleillés hiver, le surplus en chauffage. Actuellement le circuit de chauffage est alimenté par une vanne thermostatique réglée sur 45°C, et le ballon ECS est réchauffé par de l'eau entre 45 et 60°C .

- taux de couverture solaire escompté
Et bien faire au mieux pour arriver à mes objectifs. Je pensais que 4m² de capteur plan seraient possibles pour couvrir disons 80% des besoins que j'ai énumérés. Si je peux aller au plus près de 100% c'est idéal ! (je peux je pense mettre 6 m² max à l'endroit prévu).

Je vous joins les plans de la maison pour vous aider à mieux comprendre :
croquis maison install panneaux thermiques.jpg
croquis maison install panneaux thermiques.jpg (25.18 Kio) Vu 223 fois

Un croquis pas à l'échelle de ma maison ! Sur la gauche, maison vue de face (façade sud), avec en rouge la surface max que je peux installer, soit environ 6m² .
Sur la droite la vue de l'est de la maison, avec l'inclinaison des panneaux (sur laquelle je peux jouer comme je veux), les pentes de toit et le chemin des tuyaux à installer, en bleu ciel et bleu qui suivront le mur est, en vert qui traversent la paroi de la maison et descendent dans la chaufferie (ballon rose ECS, ballon mauve tampon, pièce très petite).

Je m'excuse pour la longueur du post, mais peut-être que c'est plus cohérent ainsi.
Merci encore d'avance !
Mat

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Ven Jan 23, 2015 1:00 am

Ottiti a écrit:OK

donc la bille est poussé par l'eau et le sens est passant

c est l'inverse du symbole d'une diode électrique alors ?

A+


RE, je n'avais pas vu ce message.
Cette symbolisation est toujours Equivoque (j'ai verifie auparavant pour être sur de ne pas me tromper)
Je préfère celle ci (Déformation Professionnelle)
Cdt.
Bertrand
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Ven Jan 23, 2015 1:47 am

Bonsoir M8mat,
Rapidement étant donné l'heure tardive :-)
Tu peux espérer récupérer 3kw (Puissance instantanée) Maxi avec 6 m2 en plein soleil ,je pense donc que si tu peux mettre 6 m2 il faut les mettre. (Peut être en masquer une partie l'été)
Pour ces 6 m2 les 300 litres sont normalement insuffisants , tu dit consommer l'été 5 kwh pour chauffer le ballon(ECS?) :-) en 2 heures le ballon est chaud..
Dans le pire des cas avec le drain back , ballons pleins tu arête l'installation :-)
Pour ces 6 m2, débit nécessaire 300l/h.
Dans de l'annelé DN12 vitesse 0.74 m/s, pertes de charge sur 10 m (pour le remplissage) : 2m CE
A ces 2mCE s'ajoute la hauteur entre la réserve r et le haut des panneaux soit ????
Il te faut donc un circulateur capable de débiter 300 l/h à une hauteur Manométrique de env 2+ (Hauteur entre niveau eau de la réserve et le haut des panneaux)
As tu regardé ou tu pouvais mettre cette réserve ? (mini 50 cm sous les panneau mais au plus prêt dans un volume hors GEL)

Même Le circulateur super costaud du Drainbloc ne peut donner (voir la courbe ) que 300l/h une hauteur de 5 m :sad:
Si ta réserve est en bas au dessus du ballon, il est peut être insuffisant :sad:
Tout cela pour te dire qu'il faut avoir les mesures les plus précises de distances et hauteur pour être sur de ne pas se tromper ;-)
Tu as déjà fait une bonne partie du chemin :cool:
Pour ce qui est du circuit Drainback pressurisé (Donc fermé) pour moi pas de problème. Tu auras peut être d'autre avis (c'est normal) mais sans apport d'oxygène (puisque l'air n'est pas renouvelé) je ne pense pas qu'il y ai contre indication.
La réserve d'air fait office de vase d'expansion, tu devra tenir compte de l'expansion du ballon de 100l+ volume circuit pour surdimensionner la partie "air" (Tu as surement déjà un vase d'expansion sur le circuit)
Reste à étudier l' interaction avec le Poële :-? , les différentes sécurités et protection nécessaires. Tout cela à mettre sur le papier :smile:
Cordialement
Bertrand
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Ven Jan 23, 2015 19:25 pm

Merci beaucoup !
Je prends les mesures exactes demain !

J'ai bien un vase d'expansion, 12l ; 0,5/3 bar sur le circuit retour de chauffage de la maison .

Pour la réserve je suis obligé de la mettre dans la chaufferie, au dessus du ballon tampon. Donc ça serait au plus loin des panneaux...

Demain je mesure donc tout précisément !
Merci encore !
Mat

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Ven Jan 23, 2015 19:34 pm

Bonsoir

Vu que M8mat reprend sa feuille a zéro

Je pense qu'un Drainbloc dans son cas est superflu et qu'un système sous pression serait mieux et beaucoup moins cher :cool:

Car il n'y a plus besoin d’échangeur :cool:

En gardant le même branchement et zappant l'échangeur il faut:

- 1 clapet anti retour sur la ligne solaire et la ligne poêle soit 2 clapets

- Le vase d'expansion sera le même , ce n'est pas 2 capteurs et leur conduites qui vont grever le circuit poêle/ballon /radiateur existant

- Si limiter a 4m2 de capteurs

- Glycoler le circuit total ou reprendre un échangeur, le circuit total doit faire 400 litres c'est faisable

Et la surchauffe peut être réglé par l'inclinaison et la circulation dans le poêle bouilleur, j ai essayé cela fonctionne.


Pour les calculs des possibilité du DrainBloc de Balajol j ai démarre mon système en manuel pour voir

j ai 13m2 de panneaux et le plus haut est facilement a plus de 5 mètres de haut et j ai 10 mètres de DN16 inox annelé et 5 mètres de cuivre de DN18 ou DN16

Au démarrage j ai 565l/h :roll:

Donc les 300l/h possible théoriquement sont largement dépassé :cool:


De la théorie a la pratique il y a un sacré pas :-D

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Ven Jan 23, 2015 20:15 pm

Bonsoir Ottiti et tous,
Qu'appelle tu au démarrage ? pendant combien de temps ? les 300 litres sont avec une colonne d'eau de 5 M pas au démarrage 8-)
Tu es sur de la valeur affichée?
Ci jointe notice 2014 du Drainbloc :-) courbe page 3
Mais puisque tu le dit tu as surement raison :cool:
Cordialement
Bertrand
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Ven Jan 23, 2015 21:22 pm

Salut

tu te doute bien que si j ai fait une photo c’était pour assurer le coup :-D

Fonctionnement normal : démarrage 6 minutes stabilisation 3 minutes

Mais en manuel c'est constant a la vitesse maximale, là j ai du prendre a 5 minutes le retour était présent

A la vidange j ai regardé dans le petit tuyau , il n'y a que de l air mais cela glougloute fort dans la cuve (suite mp)

un tous petit peu d'eau arrive après , c'est peut être les annelure de l 'inox qui en freine un peu 8-)

Pour la valeur il y a une sonde qui s'en occupe, a priori c'est bon.

Je te rappelle que le Drainbloc gère tous , tous seul, il se débrouille très bien d'ailleurs :cool:


Pour Guy qui regrettait de ne pas savoir comment "la bête" fonctionne intérieurement :sad:

Nous utilisons tous un micro-onde sans connaitre la technologie des magnétrons, on appuis cela chauffe

Le Drainbloc on branche (et on respecte les pentes, diamètres tuyauterie, etc) et cela tourne et chauffe aussi.

c est pas pire tous de même :-D

A+
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Ven Jan 23, 2015 21:46 pm

Re Ottiti,
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Désolé mais tu n'es toujours pas dans le vrai :sad:
Lorsque le circuit est établi, tu as le même comportement qu'en circuit fermé :smile:
seules les pertes de charge sont présentes tu n'as plus la colonne d'eau à vaincre 8-) surement 1 ou 2 mètres CE ..
Désolé :mrgreen:
Bonne soirée
Cordialement


Edit: Pour pouvoir vraiment observer ce que donne la pompe, il faudrait avoir au refoulement (Vers les capteurs) , un té avec un manomètre (Présent sur le drainbloc il me semble) puis apres cette prise de pression une vanne.
Tu fermes cette vanne graduellement en notant à chaque instant T: le débit et la pression au même moment.
Tu nous fait un petit graphe avec ces valeurs? :roll: et on compare avec la courbe sur la notice du drainbloc ;-)
Si tu veux pousser l' amusement encore plus loin, tu mesures aussi avec ton Wattmètre la puissance absorbée par la pompe pour chaque point de mesure .. :cool:
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