Projet "amélioration" solaire système bouilleur

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Sam Jan 24, 2015 14:47 pm

Salut

Tu as raison mais moi aussi :cool:

Je pense que c'est pour cela que le remplissage prends 6 minutes

Tu as dis qu'il fallait 300l/h pour fonctionner et que le drainbloc ne pouvait pas les donner, c'est surement vrai

Mais si il ne peut que donner par exemple que 200l/h a 5 m c'est uniquement pendant le remplissage

Donc cela se rempli , a 200l/h puis quant la colonne descendante est pleine je peux arriver au 565l/h donc apres regulation

tes 300l/h nécessaire :cool:

Vous faites strictement pareil avec vos circulateur à double vitesse ou avec 2 circulateurs comme certain

Vous cartonnez au demarrage puis baissez le regime apres.

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Sam Jan 24, 2015 15:20 pm

Bonjour Ottiti et tous,
Je pense que tu n'as toujours pas compris la subtilité de la chose.
On est bien d'accord que tu as 565 l/h après "amorçage" jusque là c'est ok..
MAIS pour avoir ces 565 l/h il faut que le circuit soit Amorcé .
Tu démontres que Dans ton cas un débit de 300 l/h (Celui de la courbe) suffit à amorcer ton circuit
avec les paramètres de ton installation (Pertes de charges dues au tuyauteries, hauteur manométrique (5m ) etc.. etc..)
Ce que tu appelles amorçage est un débit suffisant pour que la tuyauterie (Capteur/échangeur) soit pleine d'eau et compense la tuyauterie montante (echangeur/ capteur)
Pour essayer de résumer la chose, tu as bien un débit dans ton installation de 564 l/h quand tu es dans le cas d'un circuit fermé classique (ce qui est le cas lorsque le circuit est amorcé ) dans ce cas le circulateur n'a qu'à fournir l'effort de vaincre les pertes de charges. (plus la colonne d'eau)

Mais le circulateur n'est capable de fournir qu'un débit de 300 l/h à une hauteur Manométrique de 5 m dans le cas d'un circuit ouvert (imagine une tuyauterie verticale qui débouche dans une cuve à l'air libre) Ce cas est celui rencontré dans la phase de démarrage d'un drainback

Désolé je peux être plus explicite, je t'invite à te documenter sur le fonctionnement des pompes pour pouvoir appréhender ces phénimènes :sad:

Ps: Pour info le mode de fonctionnement décrit n'est pas celui de mon installation en Auto vidange ;-) mais c'est un tout autre sujet et l'actuel est déjà suffisamment compliqué 8-)

Bon samedi
Cordialement
Bertrand

PS: Une petite expérience, tu recommences ton essai et tu observe la pression circulateur pendant le démarrage de ton installation
1 ère phase : remplissage pression (augmentation constante ?)
2 ème phase amorcage (la pression stagne puis se met à descendre rapidement ?)
3 ème phase: régime de croisière (la pression se stabilise à un niveau bien inférieur à celui observé en fin de remplissage -----> valeur des pertes de charges de ton circuit)
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Sam Jan 24, 2015 17:40 pm

Que de données techniques ! Très intéressant !

Sinon je retourne à ma future installation.
Ce matin j'ai pris les mesures, je vous les transmets :
croquis maison install panneaux thermiques longueurs.jpg


J'ai mis les mesures de chaque section, soit au total :
- pour le bas du panneau : 6m30 . Disons entre 6m et 6m50 donc
- pour le haut : hauteur du panneau, soit environ 7m30, donc entre 7m et 7m50 .
Ces mesures sont de l'emplacement potentiel de la station solaire aux panneaux. En dessous de la station solaire il y a 50cm environ jusqu'au haut du ballon tampon, 1m jusqu'au bas.

En parallèle j'ai lu les documents sur l'APPER autour de l'autovidange. Je suis partant, mais tout de même, vous avez beau me dire que c'est simple... je ne trouve pas ça simple du tout.... mais je veux bien qu'on me prouve le contraire. Sur le principe ce n'est pas compliqué, ok, mais l'élaboration de la réserve ne me parait pas si simple.... si je me trompe tant mieux ! De même si on ne peut mettre du tube inox annelé et qu'on doit souder du cuivre, c'est tout de suite moins simple... mais j'insiste, je suis partant, dans la mesure de mes capacité...

Enfin je reprends la proposition d'Omitti, que j'avais exclu au départ, ne pensant pas pouvoir glycoler tout mon système de chauffage. J'ai les 100L du ballon tampon, les tuyaux en PER vers 4 petits radiateurs, le mini circuit vers le serpentin de l'ECS. Le tout fait moins de 200L en tout, donc disons 200L . Ca fait tout de même beaucoup de glycol à rajouter.... mais c'est sûr après, panneaux, tuyaux, circulateur (+ gestion) et ça va plus vite.

J'attends avec impatience de vos nouvelles par rapport à mon installation et une éventuelle installation drainback fermée..
Mat
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Sam Jan 24, 2015 18:47 pm

Bonjour m8mat et tous,
Désolé pour ces digressions :oops: , la richesse de ce forum est la diversité des intervenants avec les problèmes de compréhension qui vont avec.
Tu peux reprendre toute les interventions, à aucun moment je n'ai écrit que le Drain back (ou Autovidange) est simple ;-)
Ce type de circuit est beaucoup plus exigent qu'un circuit pressurisé lors de la conception mais si ses principes sont respectés quelque soit le circuit final retenu il fonctionnera correctement.
(Pentes , sections et vitesses respectées= purge parfaite)
Avec les cotes, il va maintenant être possible de voir la possibilité du drain back , comparer avec un circuit glycolé avec ou sans échangeur.
La décision finale te revient en connaissance de cause
Je suis entre 2 portes, je reprendrai le post ce soir
Cordialement
Bertrand

Edi: A priori tu as indiqué les distances, il faudrait également la différence de hauteur entre le haut du ballon tampon et le haut des panneaux(Hauteur Manométrique que devra vaincre le ciculateur)
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Sam Jan 24, 2015 19:38 pm

Salut

Vu que je veux faire avancer le smilblick j ai pris des mesures
Pas de pression car c est inopérant sur le drainbloc ( même si l info est sur la photo de la gestion) et je ne vais absolument rien démonte pour "voir"
Donc voici les mesure en l/h disponible

Demarrage = 534 l/h
1" = 512 l/h
2" = 502 l/h
3" = 487 l/h
4" = 550 l/h
5" = 560 l/h
6" = 565 l/h après en marche forcée c'est constant

Mon drainbloc compense 21m de perte de charge et le nouveau 28m ça en fait des pertes des coudes et autre réductions de débit :cool:

Pour les 300l/h j'ai pris ton exemple moi je dois être dans les 420l/h, bon faudra attendre 2/3 mois pour vérifier

Mais le drainbloc ne fonctionne pas sur un débit fixe mais sur un delta de témperature le débit lui varie souvent

Et arrête de dire que je ne comprends pas , J'AI COMPRIS je ne suis pas obtus, bon têtu oui :-D

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Sam Jan 24, 2015 20:03 pm

Bonsoir et merci Balajol !
Je sais que tu n'as pas parlé de simplicité, mais je rebondissais sur le post de guy delsol, qui fait remarquer (à juste titre surement) qu'on peut penser à la lecture de certains posts autour du sujet que le système en auto-vidange est compliqué (mais effectivement j'ai tendance à penser pour le moment que c'est compliqué) et qu'il pourrait exister un système "magique" (en l’occurrence le drainbloc, ce qui n'est pas le cas, mais peut-être plus simple à installer dans la conception d'ensemble).

Mais dans mon cas, même si je ne suis pas pour à la base, le glycol sera peut-etre le plus simple, on verra à la fin !

Je reste sur l'idée d'auto-vidange que tu penses réalisable, avec mon système sous pression (1.5 bar) et sans intervention importante sur l'existant.

Pour compléter ce que tu m'as demandé, j'avais justement schématisé pour donner la hauteur.
Donc si on reprend entre le haut des panneaux et le haut du ballon tampon on a : 1m + 2m + 2m = 5m (à 30cm près, donc 5m30 max avec des panneaux plus haut et installés un tout petit peu plus haut)

Merci à tous
Mat

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Sam Jan 24, 2015 21:54 pm

Re , M8mat et tous,
Pemièrement, pour la solution proposé par Ottiti, volume complet au glycol, je ne sais pas si le poële bouilleur va apprécier :sad:

Si je résume bien tu auras environ 14 m de liaison aller et retour avec environ 5 m de dénivelé entre le haut du ballon et le haut des capteurs.
Pour un Circuit auto vidange (Que ce soit drain back ou autre ;-) ) il te faudra un circulateur capable de vaincre la hauteur manométrique de 4,5 m au minimum (si réserve au plus haut) + les pertes de charge au démarrage.

* Pour 6 m2 de capteurs, soit un débit de 300 l/h, Pertes de charges dans de l'annelé DN 16 env 10mb au m Soit 8*0.01=0.080 b ou 0,80 m CE
il te faut donc un circulateur capable de vaincre une colonne d'eau de 4.5+ 0.8= 5.3 mCE avec un débit de 300 l/h et une
Vitesse dans cette configuration 0.41 m/s .. Tout juste limite pour être sur de l' amorçage correct et stable :sad:

* Pour 4 m2 de capteurs: 200l/h soit des pertes de charge de 5 mb au mètre dans de l'annelé DN 16, 8*0.005=0.040 b soit 0.40m
Pour amorcer un tel circuit il te faut donc un circulateur capable de vaincre une colonne d'eau de 4.5+0.4= 4.9 mCE pour un débit de 200 l/h
Vitesse dans cette configuration 0.27 m/s.. :sad:

Si tu passe en DN 12 Annelé Inox:
..4m2 de capteurs, 200 l/h Pertes de charge (mCE) 4.5+(8*0.08)= 4.5+0.64= 5.14 mCE vitesse de 0.49 m/s :-?

..6m2 de capteurs , 300 l/h Perte de charge au démarrage 4.5+ (0,25*8)= 4.5+ 2 soit 6.5 mCE et une vitesse de 0.73m/s :-)
[/b]

La configuration la mieux adaptée en Autovidange avec de l'inox annelé me semble être 6m2 de capteurs, liaisons en DN 12 et un circulateur capable de "donner" 300 l/h et une colonne de 6.5 mCE
En installant un drainbloc au plus près du plafond pour gagner un peu de colonne d'eau cela semble jouable.(Tout juste)

En drainback "Classique" il te faut un circulateur débitant 300l/h avec une colonne de 6.5 mCE Minimum, la réserve au plus près du plafond.

Pour diminuer la puissance du circulateur, possibilité d'approcher la réserve des capteurs (Pas possible a priori dans ton cas).

En circuit fermé Glycolé avec échangeur , tu as 3.5 mCE (0.25 *14m) de Pertes de charge sur le circuit+ les pertes éventuelles de l'échangeur à plaques (a voir selon le model)

Calculs à Verifier ;-)
Bonne soirée
Cordialement
Bertrand

Ps: Quitte à acheter de l'inox annelé, en passant à du Spiralé, tu gagnes en pertes de charge et en marche de manœuvre :cool:
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Sam Jan 24, 2015 23:08 pm

Bonsoir,
Vraiment merci ! Je suis incapable pour le moment de comprendre d'où tu as sorti tous les calculs (mais je vais continuer à chercher et m'instruire !) mais en tout cas je te remercie.

J'ai commencé à regarder, pour les circulateurs il y a pas mal de choses tout de même. Super.
Pour de l'inox spiralé pourquoi pas , si ça améliore le système, mais il faut que ce soit aussi "simple" pour moi à fixer et étanchéifier au niveau des connexion (joints, etc) .
Mais tout ça c'est jouable pour moi. je m'y mets.

Maintenant ce qui m'inquiète le plus dans ce système c'est d'élaborer la réserve, la mettre en oeuvre, et être capable de comprendre si elle fait son travail ou pas. Si tout roule bien sûr ce sera parfait. Mais si j'ai un soucis je veux bien comprendre le fonctionnement pour pouvoir me dépanner sans vous embêter. Si j'ai bien compris, le plus simple pour moi, ce serait de prendre un petit ballon 50L(par exemple) et de le brancher au plus haut de ma chaufferie.
Donc réserve en série sur le retour. Mais s'il faut souder par exemple j'en serai incapable...

Juste pour savoir, pourquoi le poele n'apprécierait pas le glycol ? plus difficile à faire circuler ?

Merci encore !!
Mat

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Sam Jan 24, 2015 23:30 pm

Rem8 mat,
Pour le glycol c'es plutôt l'agression qu'il pourrait provoquer sur l'échangeur du poële et le risque de sa dégradation en cas de surchauffe. le volume est aussi conséquent :???:
L'avis des possesseurs de Bouilleurs et chaudières serait surement utile :-)
Pour la réserve, c'est en effet ce qui rebute les auto constructeurs :sad:
Pas de chaudronnier dans les connaissances ?
Le reste est tout à fait faisable au même titre que l'installation d'un système classique sous pression. (comme dit maintes fois, rigueur dans tous les "détails" de pose énoncés)
Pour l'inox spiralé, avec les raccords adaptés aucun problème ( fais une recherche sur le net, tu trouveras des exemples)
Pour les calculs, tes questions sont les bienvenues (rien de compliqué)
Cdt.
Bertrand
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Sam Jan 24, 2015 23:55 pm

Merci BALAJOL !
Je vais déjà prendre le temps de relire tous tes calculs, et faire mes recherches. J'aime bien. Et je demanderai sans hésiter ! Merci en tout cas !

Ok pour le glycol. Ce sera la solution finale si je n'arrive pas à faire l'auto vidange que je préfère !

D'abord une question sur le système drainback fermé. Je comprends le système de la bulle d'air. Mais je ne comprends pas pourquoi la bulle reste dans la réserve et que des bulles ne partent pas dans le circuit...

Sinon effectivement si je résous le soucis de la réserve ensuite ça ira !

J'ai pour idée, pour me simplifier la vie, de prendre un petit ballon tampon avec ouverture au point le plus bas et le point le plus haut. On est sur le principe de la réserve donc !
Jusque là en fait pas grand chose à faire de plus. Mais il y aura un bruit d'eau si j'ai compris les documents de guy delsol. Il propose un système de canne pour l'arrivée d'eau. C'est là que je ne sais pas trop comment m'y prendre sans soudure et autre grosses modifs...

Autre question : il faut que la réserve ait l'arrivée d'eau par le haut et la sortie par le point le plus bas ?

A part la canne, il y a le purgeur à placer, il faut que je vois, mais dans un ballon tampon peut-être peut-il être sur un piquage latéral haut ? Il y a juste le controle visuel que je ne sais pas trop comment faire du coup, car entre 2 piquages, haut et bas est ce que ça va être pertinent ? Cette solution me plairait bien sinon !
Il faut voir pour la canne car la chaufferie sera placée sous la chambre du petit, à l'entrée de la maison, faut éviter que ça clapote tout le temps :) .

Merci pour tout, je sens que c'est faisable.... ou pas... on verra....
Mat

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Dim Jan 25, 2015 0:04 am

Bonsoir

Pour l utilisation du glycol dans un poêle cela fonctionne, le mien ne dépasse que très rarement 80°c
donc une utilisation solaire estivale standard :cool:
m8mat a un poêle a pellet je ne sais pas si il atteins cette valeur. 8-)

Si il se limite a 4 m2 de capteur pour 100l+200l cela devrait être bon vu qu il met les capteurs sur une façade
Éventuellement une casquette peut être positionné au dessus en pare soleil.
Une recirculation dans le poêle est possible et facile a faire :cool:

Le circuit a glycoler est d'environ 150l a 30% cela fait 50 litres arrondis à 60 litres soit 210€ 8-)

http://brico-travo.com/droguerie/2206-antigel-solaire-monopropylene-glycol-en-bidon-de-20l.html

Au pire à 100% 630€ mais bon il est pas au pole nord non plus :-D
le produit présenté est anti corrosif pour les métaux donc l échangeur devrait survivre 8-)

un autre plus sécurisant 297€ pour une protection a -20°c

http://www.fundiscount.fr/20,litres,d,antigel,concentre-46-5.html

Anti corrosion aussi 8-)

Donc si l annonce du Net de la première page est encore valable

500 + 297 + 407 = 1204€ l installation plus 2 clapet anti retour et 2 Té

http://france-chauffage-solaire.fr/liaison-inox-solaire/bi-tube-inox-solaire-duo-flexible.html#/diametre_tube_inox_ondule_solaire-dn16_diametre_interieur_163_mm/longueur_de_la_couronne-bi_tube_double_inox_solaire_flexible_isole_20_m

Désolé le site de solaire diffusion ne voulait pas s'ouvrir ?

Pas belle la vie

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar m8mat » Dim Jan 25, 2015 0:16 am

Ma température de chauffe de l'eau est de 70°C. Il y a une protection qui coupe la chauffe en cas de soucis si l'eau atteint 85°C . Impossible d'aller plus haut avec le poele. Mais je peux aussi régler plus bas, jusqu'à 60°C j'ai de très bons résultats sur la chauffe de l'ECS et de la maison.
Chez nous on a très souvent autour de -5 l'hiver la nuit. -10 c'est très rare. -15 jamais vu encore, mais ça peut arriver...
Cette solution reste intéressante, je la garde dans un coin de mon projet ;) .

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Ottiti » Dim Jan 25, 2015 0:32 am

Bonsoir

l annonce sur LBC est toujours valable :cool:

85°c c'est dans la plage du glycol re :cool:

Et en plus anti-corrosion pour tes radiateurs re re :cool:

Dans ton cas c'est glycol alimentaire obligatoirement vu le contact direct avec l ECS mais a -15°c tu en met moins re-re-re :cool:

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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Dim Jan 25, 2015 0:57 am

m8mat a écrit:Merci BALAJOL !
Je vais déjà prendre le temps de relire tous tes calculs, et faire mes recherches. J'aime bien. Et je demanderai sans hésiter ! Merci en tout cas !

Ok pour le glycol. Ce sera la solution finale si je n'arrive pas à faire l'auto vidange que je préfère !

D'abord une question sur le système drainback fermé. Je comprends le système de la bulle d'air. Mais je ne comprends pas pourquoi la bulle reste dans la réserve et que des bulles ne partent pas dans le circuit...

Si tout est correctement dimensionné, volume d'eau dans la réserve suffisant , tu peux faire abstraction du volume d'air dans la réserve , le circulateur est alimenté comme dans un circuit fermé
(L'air reste naturellement au dessus de l'eau est reste prisonnier dans la réserve)


Sinon effectivement si je résous le soucis de la réserve ensuite ça ira !

J'ai pour idée, pour me simplifier la vie, de prendre un petit ballon tampon avec ouverture au point le plus bas et le point le plus haut. On est sur le principe de la réserve donc !
Jusque là en fait pas grand chose à faire de plus. Mais il y aura un bruit d'eau si j'ai compris les documents de guy delsol. Il propose un système de canne pour l'arrivée d'eau. C'est là que je ne sais pas trop comment m'y prendre sans soudure et autre grosses modifs...

L'alternative à la canne est une arrivée tangentielle sur la réserve, cela peut peut être se trouver tout fait ou à réaliser par un pro local (Système utilisé dans l'industrie pour séparer air et eau sur des pompes à vide)

Autre question : il faut que la réserve ait l'arrivée d'eau par le haut et la sortie par le point le plus bas ?

Plus l'arrivée est haute (au mieux sur le sommet) et plus le volume d'air est important. Une arrivée sur le côté est possible, comme dit précédemment et de préférence tangentiellement. (Photo)
Le volume au dessus du piquage de la tuyauterie est perdu (Le volume d'air de la réserve doit se trouver entre le niveau du piquage (ou le trou dans la canne si c'est le cas) et le niveau de l'eau installation arrêtée. Tout volume au dessus du trou dans la canne ou du niveau de l'arrivée capteur tangentielle n'est pas utilisé.
Pour la même raison la sortie doit être au plus bas pour utiliser le maximum de l'eau dans la réserve.


A part la canne, il y a le purgeur à placer, il faut que je vois,
Il n'y a pas de purgeur dans un système Autovidange :-?

mais dans un ballon tampon peut-être peut-il être sur un piquage latéral haut ? Il y a juste le controle visuel que je ne sais pas trop comment faire du coup, car entre 2 piquages, haut et bas est ce que ça va être pertinent ?
En effet 2 Piquages avec 2 vannes d'isolement au cas ou, un morceau de tuyauterie transparente et le tour est joué (D'autant plus que la réserve sera dans le volume habitable, contrôle facile)

Cette solution me plairait bien sinon !
Il faut voir pour la canne car la chaufferie sera placée sous la chambre du petit, à l'entrée de la maison, faut éviter que ça clapote tout le temps :) .

Avec une arrivée tangentielle et l'isolation du ballon je ne pense pas que cela soit audible à plus d'un mètre ou deux

Merci pour tout, je sens que c'est faisable.... ou pas... on verra....
Pas de quoi quel que soit ton choix le principal est que tu comprennes le fonctionnement pour être autonome
Mat


Lien pour la fiche d'aide APPER, réalisation raccords flexibles annelés et spiralés (dernière page)
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf


Cordialement
Bertrand[/color]
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Modifié en dernier par Balajol le Dim Jan 25, 2015 1:33 am, modifié 1 fois.
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Re: Projet "amélioration" solaire système bouilleur

Messagepar Balajol » Dim Jan 25, 2015 1:10 am

Ottiti a écrit:
Mon drainbloc compense 21m de perte de charge et le nouveau 28m ça en fait des pertes des coudes et autre réductions de débit :cool:
Et arrête de dire que je ne comprends pas , J'AI COMPRIS je ne suis pas obtus, bon têtu oui :-D

A+



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Je renonce :rollover: :rollover:
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