échangeur solaire bas ou haut+bas

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échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar jhbhth » Lun Jan 19, 2015 22:53 pm

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Bonsoir

j'ai publié une file de 6 pages sur un captage solaire SSC un peu décevant
je repose une question qui apparemment n'a pas été vue dans la masse des messages :

pour passer d'un échange solaire échangeur bas OU haut, à échangeur bas OU haut+bas, mon schéma hydraulique est il correct ?
la vanne d'inversion PAW accepte-t-elle un changement de sens de circulation du fluide solaire ?

ce changement m'a été conseillé dans la file précitée, et se comprend

merci aux spécialistes de leur réponse
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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar yves35 » Mar Jan 20, 2015 1:59 am

bonsoir ,

pour passer d'un échange solaire échangeur bas OU haut, à échangeur bas OU haut+bas
,
sur le fond c'est une très mauvaise idée . A cause de la position de la sonde d'une part . D'autre part l'échangeur du bas ou du haut a largement la puissance d'absorber la charge solaire, inutile (et contreproductif d'en mettre 2 en série.).

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar monteric » Mar Jan 20, 2015 9:01 am

Bonjour,

Je ne comprends pas la remarque sur la position de la sonde, qu'est ce que ça a avoir ?
Contre productif ?
Alors la je ne suis pas d'accord, j'ai ca sur mon installation et ca a un tres gros avantage une optimisation de la récupération de l'énergie solaire et aussi une meilleure stratification mais peut etre suis je passé a côté dun truc ???

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar lolo 340 » Mar Jan 20, 2015 9:53 am

Bonjour jhbhth,

Pour moi ton problème viens du fonctionnement (réglage) de la regul qui n'optimise pas la gestion de l'eau chaude
des panneaux vers les serpentins
en effet si il faut que le haut de ton ballon soit a 85° pour passer par le serpentin du bas ....alors une
journée ou tes panneaux sont a 60° aucune calorie n'est prélevée et le bas du ballon n'augmente pas sa température
et reste a 35° alors qu'elle devrais avoisiner les 60°

A ce que j'ai compris c'est la température du haut du ballon qui "gère" le changement d'échangeurs alors que celui-ci
doit normalement être géré par la différence de température entre les panneaux et les échangeurs
Ton fonctionnement actuel....
si les panneaux sont plus chaud que le haut du ballon alors chauffage de celui-ci jusqu'au max... a savoir 85°
puis basculement vers le serpentin bas ....La c'est OK
si tes panneaux sont a une température inferieure a celle du haut du ballon mais que celui-ci n'est pas
a sa température max alors rien ne se passe ....La c'est pas OK... la production des panneaux est perdue et
le bas du ballon reste froid
Est-ce bien ce qu'il se passe ?

Si oui ...Pour moi une solution est de ne se servir que du serpentin bas et laisser faire la stratification
ce qui te donnera un volume d'eau chaude beaucoup plus important et un fonctionnement des panneaux a plus basse température donc rendement optimum !
si tes panneaux sont a 70° tu auras la possibilité de chauffer a 70° les 1000l du ballon et non pas que les 500l du haut en laissant le bas a 40° !
et si tu arrive a chauffer les 1000l a 85° alors le basculement vers le serpentin bas du 2eme ballon pourra se faire ....

Les serpentins haut seront chauffés par le poêle ou la chaudière en appoint (c'est normalement leur utilité) pour atteindre les 85° d'eau sanitaire

OU alors... autre solution plus simple revoir la gestion (si c'est possible)
et basculement sur l'échangeur haut/bas en fonction du delta T avec les panneaux (fonctionnement normal d'une regul)
et quand le bas du ballon (donc les 1000l) est a 85° alors basculement vers la "decharge" ou dans ton cas le 2eme ballon

Bon voila j'y ai mis mon grain de sel !.....

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar monteric » Mar Jan 20, 2015 11:05 am

Re ...

Effectivement je n'ai pas "lu" les info sur l'autre post mais voici quelques remarques par rapport a ton message (lolo340) :
On a deja pas mal discuté dans différents posts de l'interet négatif du serpentin du haut pour un poele ou chaudiere a bois. En effet il vaut mieux que les poeles ou chaudiere n'utilisent pas le serpentin mais soient directement brancher sur le haut du ballon et le bas en retour, cela permet de ne pas "saturer" trop vite et de ne pas se retrouver en surchauffe du poele ou chaudiere ce qui pose un gros probleme.
Pour la stratification il y a aussi pas mal de post la dessus et d'expérience, montrant que la stratification a partir du serpentin du bas n'est pas si évidente que ca.
Par contre la stratification active (changement de serpentin haut/bas ou en serie) apporte un réel gain.
Maintenant pour la régulation il faut effectivement que la gestion soit bien faite. Pour ma part apres pas mal d'ajustement voici ma méthode:
Je passe dans les deux serpentins si : la moyen des températures sonde du haut du ballon et sonde du milieu du ballon à un écart supérieur de 10° avec la température des capteurs dans le cas contraire et si la température des capteurs est supérieur de 8° avec la sonde milieu du ballon alors je ne passe plus que dans le serpentin du bas. De tete c'est ca !

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar lolo 340 » Mar Jan 20, 2015 11:19 am

Bonjour monteric,


ok avec ta remarque
le problème de jhbhth est donc bien dans la gestion des serpentins par sa régulation pour toi aussi !

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar jhbhth » Mar Jan 20, 2015 11:53 am

bonjour

sans vouloir répéter les 6 pages de l'autre file de discussion, je résume l'essentiel :
le ballon froling de 1000 l sert de tampon direct à une chaudière bois, sans échangeur
il y a un serpentin instantané pour l'eau chaude sanitaire

la régul du commerce, diemasol c de de dietrich, que je ne peux évidemment pas modifier, permet de paramétrer le passage de l'échangeur bas vers l'échangeur haut, mais pas l'inverse
le passage du bas vers la haut se fait correctement, c'est le retour vers le bas qui n'est pas du tout optimisé, il a lieu bien trop tard

ma question est :
faut il fonctionner sur le seul échangeur bas, la stratification suffira-t-elle pour chauffer aussi les 500 l du haut, serpentin ecs compris ?
ou alors inverser le fonctionnement conformément au schéma que j'ai joint, et ce dernier est il correct ?

j'ai eu sur l'autre fil plusieurs intervenants qui ont dit qu'ils passaient du bas à haut+bas, ce qui augmente l'échange solaire

de plus, les 15 m2 de capteurs actuels seront probablement augmentés à 22 m2 l'an prochain, quand ce problème sera résolu
il y aura un 2e ballon de 1300 l avec un transfert par le dispositif MCDB de de dietrich
d'où l'intêrêt des échangeurs en série, qui dissipent plus facilement la chaleur solaire

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar monteric » Mar Jan 20, 2015 19:26 pm

Bonsoir,

Pour ma part, je pense que non la stratification (pas terrible sur un seul echangeur) ne te permettra pas d'avoir le haut chaud en condition normal (pas en pleine canicule).
Pour ton schéma il me semble correcte maintenant comme tune peux pas faire grand chose avec la regul de base est ce que ca va modifier les choses :mefie:

Dans les conditions que j'ai ecrite il me semble tout de meme que haut bas puis bas est plus performant mais ca reste mon point de vu que je partage avec moi meme :-D

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar lebritish » Mar Jan 20, 2015 22:29 pm

Bsoir,

Pkoi ne pas envisager de changer de régulation, pour un modele plus "souple" et parametrable suivant des moindres souhait. Surtout si tu veux faire évoluer ton install plus tard.

Regardes du coté du Maxisun ou de UVR611 voir un M3 si tu est un ardu de la programmation.
direction la section "regulations" du forum pr en savoir plus...

lebritish
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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar jhbhth » Mar Jan 20, 2015 23:03 pm

bonsoir

étant totalement incompétent en plomberie et en programmation, j'utilise ce que mon installateur a posé
de plus, la diemasol C gère aussi le MCDB, qui transfère l'eau ente les 2 ballons, une autre régulation ne sera pas adaptée à cette station de transfert

j'ai vu sur ce forum des personnes satisfaites de leur installation à 2 serpentins avec alternance échangeur bas ou haut+bas

c'est pourquoi j'envisage ce changement, et je souhaite savoir s'il n'y a pas de contre-indication technique, que ce soit l'inversion du sens de circulation de la vanne motorisée que cette dernière ne supporterait pas, le risque de thermosiphon qui apparaîtrait alors qu'actuellement il n'y en a pas, etc

merci

jhbhth
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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar lebritish » Mar Jan 20, 2015 23:46 pm

jhbhth a écrit:étant totalement incompétent en plomberie et en programmation



c'est en forgeant que l'on devient forgeron :roll:

sinon tu risques de rester avec ton prbl longtemps :cry:

Ou alors tu fais appel a ton installateur :lol: :lol: :lol: en plus je viens de voir que le module MCDB seul est à plus de 250€ HT , humour...

PS: une regulation comme le Maxisun ne demande AUCUNE compétence en programmation. Juste du bon sens et un peu de bonne volonté. Elle saura aussi très bien gérer ton module de transfert supplémentaire et bcp d'autres choses que tu n'imagines même pas aujourd'hui.

lebritish
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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar yves35 » Jeu Jan 22, 2015 5:58 am

bonjour,


pour ce qui est de ta régulation, peux tu donner un lien valide avec la doc car je ne trouve pas sur gogol. Comme c'est une RESOL rebaptisée et que j'ai une resol je pourrais t'en dire plus. Peux tu préciser ou se trouvent les sondes sur le ballon? je dis" les "car il faut 2 sondes pour gérer 2 echangeurs .

Je vais tenter d'expliquer pourquoi c'est une mauvaise idée de ponter les deux échangeurs:

un échangeur est en acier . L'acier est conducteur de la chaleur. La chaleur va du chaud au froid.La disposition en serpentin fait que le fluide qui circule dedans traverse un milieu de plus en plus froid, donc qu'il conserve la capacité de céder de la chaleur (à condition qu'un bourrin de plombier n'ait pas fait l'entrée sur le bas). Idéalement le fluide caloporteur devrait entrer avec une température supérieure de 1°K pour pouvoir céder de la chaleur (s'il entre plus froid ,il "pique" de la chaleur pour l'envoyer plus bas...)

La seule chose qu'on sait avec certitude sur les températures dans un ballon est que le bas est plus froid que le haut . Dans le cas simple d'un ballon simple échangeur avec piquage en haut , à chaque tirage d'eau tu fais rentrer de l'eau froide en bas (ou elle reste) et il existe une frontière nette avec l'eau chaude qui va remonter à chaque tirage .C'est la position de cette frontière qui en remontant donne l'information à la sonde ballon , Si aucune énergie n'est apportée le ballon sera uniformément froid au bout d'un certain temps (et l'eau va passer au robinet du chaud au froid quasi instantanément).
Maintenant on ajoute un échangeur en bas: qu'est ce qui donne le signal de la charge au circulateur? la sonde ballon qui compare avec la valeur de la sonde capteur et envoie la chaleur si T capteur sup. T ballon. Ou placer cette sonde ? la sonde ballon est généralement à mi-chemin de l'entrée-sortie du serpentin qu'elle pilote . A cause de la frontière chaud- froid dont je parle plus haut . Mais comme on ne connait pas l'exact situation de la stratification dans la zone de l'échangeur , on corrige en mettant un DT ON( =marche) supérieur à 1°K , en général de l'ordre de 8°K . De cette manière on minimise le risque de piquer de la chaleur en haut(fonctionner en décharge) , l'envoyer plus bas et finalement retourner au capteur plus chaud que possible et perdre de l'énergie au niveau du capteur car il est plus chaud. Ceci posé, je te laisse réfléchir à ce qui se passe si on met la sonde à l'entrée de l'échangeur ou bien à la sortie du serpentin

la position de la(des) sonde est stratégique, que ce soit dans le ballon ou dans le capteur

Les bonnes raisons de ne pas relier les 2 échangeurs:

1- Ou placer la sonde pour ne pas travailler en décharge ?(refroidir le haut , cad déstratifier)
2-ou placer la sonde pour ne pas manquer une opportunité de charger sur l'échangeur du bas? parce que si le soleil est faible cela ne fera pas démarrer avec une sonde au milieu du ballon mais donnera l'ordre de marche si la sonde est au milieu de l'échangeur bas
3-Pour résoudre au mieux (au moins mal possible...) la collecte de chaleur en fonction du soleil disponible, on a inventé la vanne 3 voies et les ballons à double échangeurs. Pourquoi regresser?

le ballon froling de 1000 l sert de tampon direct à une chaudière bois, sans échangeur

si c'est le bois qui charge le ballon en entier , il reste peu (ou pas)de place pour le solaire , peux tu préciser quelle est la partie du ballon qui est chargée par le bois (normalement c'est le haut uniquement , donc il reste très peu de place de toute façon pour le solaire ,environ 500litres pour 15 m²) .

En espérant avoir été clair

yves

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar lolo 340 » Jeu Jan 22, 2015 11:09 am

Bonjour,

la notice

http://rutschowscayavladimir.perso.neuf.fr/cariboost_files/DiemasolC_Ci.pdf

Je pense que pour "jhbhth" le paramètre a changer est la température (40° ) d'inversion des zones du ballon

voir dans le chapitre : 7 Paramètres , Page : 7.2 Schémas 2.0-2.5 (DIEMASOL C + Ci) de la notice

je n'ai pas vu qu'il y ai un réglage pour la température max du haut du ballon ??? !!! S4

ce qui pose un problème ... une foi que les conditions d'alimentation du serpentin haut sont réunies ,
a savoir : panneaux a 40° et S1 (pnnx) plus chaud que S4 (haut ballon)
a quelle température la régulation décidera d'arrêter la chauffe du haut pour rebasculer vers le bas du ballon

a ce que je comprend le serpentin du bas ne sera réalimenté que quand les condition pour celui du haut ne seront plus réunies


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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar jhbhth » Jeu Jan 22, 2015 22:37 pm

bonsoir

merci pour ces remarques très pertinentes
mon schéma d'installation est le 2.4, la diemasol gère à la fois le solaire et le 2e ballon par le MCDB, mais ce 2e ballon est indépendant du solaire

il y a 3 sondes de température dans le 1er ballon : en bas, au milieu et en haut, la régulation se sert de ces températures pour programmer le basculement de la vanne mélangeuse

si j'ai envisagé ce changement de branchement, c'est parce que d'autres forumeurs en sont satisfaits

il peut avoir un inconvénient : si le haut devient plus froid que le bas, dans ce cas l'échangeur peut se refroidir dans l'échangeur haut puis se réchauffer dans le bas et repartir ainsi trop chaud aux capteurs
cela peut se produire si le chauffage prélève de l'eau chaude dans le ballon tampon

bref, je ne sais pas trop quoi faire, je vais peut être attendre une saison de plus avant de faire ce changement, et le faire en même temps que l'ajout de 7 m2 supplémentaires de capteurs, ce qui me laissera le temps de potasser ce forum

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Re: échangeur solaire bas ou haut+bas

Messagepar yves35 » Ven Jan 23, 2015 2:08 am

bonsoir,

a ce que je comprend le serpentin du bas ne sera réalimenté que quand les condition pour celui du haut ne seront plus réunies


c'est un peu ce que je crains , c'est dommage car par temps voilé il y a de l'énergie à récupérer

j'ai regarder la doc sur ta régul. Elle est beaucoup plus complète que la mienne, (tu n'auras sans doute pas à en changer) mais dans le cahier de charges de De Dietrich il y avait sans doute :simplifier (pour le plombier et l'utilisateur) ce qui n'est pas plus mal.

As tu compris comment avoir accès à tes consignes-réglages? Es tu toujours sur les réglages usine? Si oui ,je préconise de changer:
- DT ref passer à 10°
-durée autocalibration passer à 2 minutes
-TCAPT MAX passer à 115°C
-vitesse mini passer à 50%
-T BAL MAX passer à 80°C

-température d'inversion: j'ai du mal à comprendre le sens de cette consigne, car chez moi c'est différent comme logique . Ce que je te propose est de mettre 20° , de te planter devant ta régul et de regarder ce qui se passe (ensuite d’essayer en mettant 80°et d'observer) . Tu dois avoir la température capteur qui s'affiche en continu , donc un matin ou il y a du soleil , tu relève les températures des 3 sondes ballon et du capteur et regardes si c'est l'échangeur du haut ou celui du bas qui marche etc.... Il est possible que la régulation cherche en priorité à charger en haut et donc attende d'avoir le capteur assez chaud (10° de plus que la sonde haute . Je ne sais pas quelle est la logique implicite interne.

IL faut y consacrer un peu de temps mais tu va comprendre le travail de ton automate. As tu accès à d'autres consignes?( genre priorité bas sur haut etc....) Fais défiler tous les réglages et note les valeurs et revient les poster içi qu'on y réfléchisse

au boulot , le WE est en vue :-D

yves

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