ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
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ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Bonjour,
Nous sommes une famille de quatre personnes (deux enfants de 3 et 5 ans). Nous avons acheté une ferme ancienne en pierres au nord de l'Ardèche (700 mètres d'altitude).
Nous nous sommes installé dans la partie « habitable » de la maison en attendant de rénover l'ensemble. Les derniers propriétaires y vivaient « à l'ancienne » : pas de salle de bain, pas d'eau chaude, un évier dans la cuisine, chauffage avec un poêle/cuisinière à bois dans la cuisine.
Nous souhaitons installer un système pour disposer d'eau chaude. D'habitude pendant la saison de chauffe, nous laissons toujours une grosse casserole sur le poêle pour disposer d'eau chaude en permanence et nous l'utilisons pour la vaisselle et la toilette. Nous aimerions améliorer ce système, par ex. en plongeant dans la casserole un serpentin de cuivre qui aliment un échangeur dans le ballon. Ou en enroulant un serpentin autours du conduit d'évacuation des fumées. Ou les deux. En tout cas il faut limiter les frais donc on ne changera pas le poêle. Et il fonctionne en permanence en hiver donc il faut absolument trouver un moyen d'en profiter pour l'eau chaude.
C'est provisoire, ce sera utilisé pendant deux ans, le temps que les travaux soient terminés dans l'autre partie de la maison. Et ça risque ensuite de rester en fonction pour les invités le temps que les travaux démarrent sur cette partie de la maison (maximum 5 ou 6 ans). Il faut donc que ça ne coûte pas trop cher.
Le système doit fonctionner en thermosiphon, par soucis d'économie et de simplicité.
Les panneaux doivent donc être placés en façade SUD (à 60 ou 90°) et l'espace est limité, c'est le seul endroit disponible.
Le ballon d'eau chaude ne peut pas être trop gros car il sera placé dans les combles et nous ne souhaitons pas renforcer le plancher.
Nous n'attendons pas un niveau de confort correspondant aux standards actuels. Nous sommes prêts à supporter des douches tièdes… La maman insiste pour qu'on dispose d'une résistance électrique au cas où. Ça m'ennuie mais si c'est nécessaire nous pourrons faire cette concession à l'écologie...
Je pensais prendre deux capteurs LMT112 pour 4m2.
La (ou les) orientation(s) du champ de capteurs ; Le Sud est à 0°, L'ouest à -90° (suivant données logiciel).
0°
La (ou les) inclinaison(s) du champ de capteurs; Un capteur en façade à un angle de 90°
60°
Le modèle de capteur préféré (paysage, portrait , etc, …)
Paysage
Le volume du ballon d'accumulation (en litres) et l'épaisseur de son isolation (mm)
Est-ce qu'un ballon de 200 litres avec double échangeur semble être un bon choix ?
Distance linéaire de la liaison entre le champ de capteurs et le ballon de stockage (m)
1.50m
Est-ce que ça semble cohérent? Est-ce que je peux espérer tirer suffisamment d'énergie avec un serpentin en cuivre recuit 20/22 plongé dans une casserole de 10 litres posées sur le poêle (si nécessaire je l'isolerai à la laine de roche autours et dessus)?
J'espère pouvoir réaliser ça avant l'hiver
Merci d'avance
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Nous nous sommes installé dans la partie « habitable » de la maison en attendant de rénover l'ensemble. Les derniers propriétaires y vivaient « à l'ancienne » : pas de salle de bain, pas d'eau chaude, un évier dans la cuisine, chauffage avec un poêle/cuisinière à bois dans la cuisine.
Nous souhaitons installer un système pour disposer d'eau chaude. D'habitude pendant la saison de chauffe, nous laissons toujours une grosse casserole sur le poêle pour disposer d'eau chaude en permanence et nous l'utilisons pour la vaisselle et la toilette. Nous aimerions améliorer ce système, par ex. en plongeant dans la casserole un serpentin de cuivre qui aliment un échangeur dans le ballon. Ou en enroulant un serpentin autours du conduit d'évacuation des fumées. Ou les deux. En tout cas il faut limiter les frais donc on ne changera pas le poêle. Et il fonctionne en permanence en hiver donc il faut absolument trouver un moyen d'en profiter pour l'eau chaude.
C'est provisoire, ce sera utilisé pendant deux ans, le temps que les travaux soient terminés dans l'autre partie de la maison. Et ça risque ensuite de rester en fonction pour les invités le temps que les travaux démarrent sur cette partie de la maison (maximum 5 ou 6 ans). Il faut donc que ça ne coûte pas trop cher.
Le système doit fonctionner en thermosiphon, par soucis d'économie et de simplicité.
Les panneaux doivent donc être placés en façade SUD (à 60 ou 90°) et l'espace est limité, c'est le seul endroit disponible.
Le ballon d'eau chaude ne peut pas être trop gros car il sera placé dans les combles et nous ne souhaitons pas renforcer le plancher.
Nous n'attendons pas un niveau de confort correspondant aux standards actuels. Nous sommes prêts à supporter des douches tièdes… La maman insiste pour qu'on dispose d'une résistance électrique au cas où. Ça m'ennuie mais si c'est nécessaire nous pourrons faire cette concession à l'écologie...
Je pensais prendre deux capteurs LMT112 pour 4m2.
La (ou les) orientation(s) du champ de capteurs ; Le Sud est à 0°, L'ouest à -90° (suivant données logiciel).
0°
La (ou les) inclinaison(s) du champ de capteurs; Un capteur en façade à un angle de 90°
60°
Le modèle de capteur préféré (paysage, portrait , etc, …)
Paysage
Le volume du ballon d'accumulation (en litres) et l'épaisseur de son isolation (mm)
Est-ce qu'un ballon de 200 litres avec double échangeur semble être un bon choix ?
Distance linéaire de la liaison entre le champ de capteurs et le ballon de stockage (m)
1.50m
Est-ce que ça semble cohérent? Est-ce que je peux espérer tirer suffisamment d'énergie avec un serpentin en cuivre recuit 20/22 plongé dans une casserole de 10 litres posées sur le poêle (si nécessaire je l'isolerai à la laine de roche autours et dessus)?
J'espère pouvoir réaliser ça avant l'hiver
Merci d'avance
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
bonjour
dommage de placer en façade des capteurs, c'est une belle maison. Tu ne peut pas au sol?
Sinon pour la "casserole sur le feu" oui sur youtube tu trouve des montages, ça dépanne bien.
Sinon en provisoire , le temps de nos travaux, vite fait nous avions fait un montage a l’arrache au sol a l'aide d'un frigo. ça dépanne le temps d'installer ses capteurs et c'est moins dangereux que la "casserole"
tu peut trouver cette idée en cherchant 'heracles' je crois que j'ai quelques images qu'il avait poster sur un site pour dépanner une personne
dommage de placer en façade des capteurs, c'est une belle maison. Tu ne peut pas au sol?
Sinon pour la "casserole sur le feu" oui sur youtube tu trouve des montages, ça dépanne bien.
Sinon en provisoire , le temps de nos travaux, vite fait nous avions fait un montage a l’arrache au sol a l'aide d'un frigo. ça dépanne le temps d'installer ses capteurs et c'est moins dangereux que la "casserole"
tu peut trouver cette idée en cherchant 'heracles' je crois que j'ai quelques images qu'il avait poster sur un site pour dépanner une personne
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Bonjour,
Avez-vous pensé à essayer de trouver une vieille cuisinière à bois pour 3 francs 6 sous sur un site connu de petites annonces ? Certaines sont équipée d'un circuit pour chauffer l'eau. Avec un peu de chance, il y en a une dans votre coin pour à peine plus cher que le cuivre du serpentin. Et là, ça chaufferait un max (utilisable également pour y brancher quelques radiateurs - de récup !).
a+
Beone
Avez-vous pensé à essayer de trouver une vieille cuisinière à bois pour 3 francs 6 sous sur un site connu de petites annonces ? Certaines sont équipée d'un circuit pour chauffer l'eau. Avec un peu de chance, il y en a une dans votre coin pour à peine plus cher que le cuivre du serpentin. Et là, ça chaufferait un max (utilisable également pour y brancher quelques radiateurs - de récup !).
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
bonjour
je viens de retrouver les photos de Heracles, c'est une solution de depannage qui permet d'avoir de l'eau chaude le temps de faire des travaux
je viens de retrouver les photos de Heracles, c'est une solution de depannage qui permet d'avoir de l'eau chaude le temps de faire des travaux
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Bonjour,fpyfu a écrit :bonjour
dommage de placer en façade des capteurs, c'est une belle maison. Tu ne peut pas au sol?
Sinon pour la "casserole sur le feu" oui sur youtube tu trouve des montages, ça dépanne bien.
Sinon en provisoire , le temps de nos travaux, vite fait nous avions fait un montage a l’arrache au sol a l'aide d'un frigo. ça dépanne le temps d'installer ses capteurs et c'est moins dangereux que la "casserole"
tu peut trouver cette idée en cherchant 'heracles' je crois que j'ai quelques images qu'il avait poster sur un site pour dépanner une personne
Oui, c'est un peu dommage mais c'est provisoire, plus tard je pense qu'on les mettra en toiture. En effet tu m'avais déjà parlé de ce système bricolé avec un ballon et un congélo (http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 38#p112731) et c'est vraiment sympa mais là, je ne vois vraiment pas où le placer car au sol nous avons besoin de la place pour faire des travaux et il y a plusieurs arbres qui font de l'ombre. Et vu la structure de la toiture, je ne vois pas trop comment le placer dans les combles, il faudrait que je démonte les tuiles, que je retire les liteaux, que j'enlève les voliges, que je remette des liteaux, que je mette des tuiles transparentes... Ca me semble compliqué.
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Oui c'est une bonne idée, merci ! Du coup j'ai regardé et en effet on en trouve pour une centaine d'euros mais rien à proximité de chez moi malheureusement. Et à vrai dire j'ai un peu de stock, j'avais sauté sur une bonne affaire et j'ai déjà du cuivre recuit : 8m de 22mm (c'est parfait pour le thermosiphon je crois), 12m de 18mm (gainé) et 3m de 16mm (gainé)Beone68 a écrit :Bonjour,
Avez-vous pensé à essayer de trouver une vieille cuisinière à bois pour 3 francs 6 sous sur un site connu de petites annonces ? Certaines sont équipée d'un circuit pour chauffer l'eau. Avec un peu de chance, il y en a une dans votre coin pour à peine plus cher que le cuivre du serpentin. Et là, ça chaufferait un max (utilisable également pour y brancher quelques radiateurs - de récup !).
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
J'ai fais un petit schéma, je pense que je vais me lancer comme ça
Est-ce que ma boucle de tickelmann est correcte, y compris au niveau des raccords (des T, des angles à 90°...) ?
Est-ce qu'il faut un groupe sécurité? Où faut-il le placer?
Merci d'avance
[EDIT]J'ai oublié de prévoir la purge des circuits... Il me faudra donc une vanne au point le plus bas, sous les capteurs solaires et pour le poêle, je pense que l'échangeur plongé dans l'eau pourra être dévissé par deux raccords, un sur le tuyau descendant et un sur le montant. Le remplissage se fera par les vases d’expansion[/EDIT].
Est-ce que ma boucle de tickelmann est correcte, y compris au niveau des raccords (des T, des angles à 90°...) ?
Est-ce qu'il faut un groupe sécurité? Où faut-il le placer?
Merci d'avance
[EDIT]J'ai oublié de prévoir la purge des circuits... Il me faudra donc une vanne au point le plus bas, sous les capteurs solaires et pour le poêle, je pense que l'échangeur plongé dans l'eau pourra être dévissé par deux raccords, un sur le tuyau descendant et un sur le montant. Le remplissage se fera par les vases d’expansion[/EDIT].
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Salut,
J'ai commandé le devis pour un ballon de 160 litres et un panneau LMT112 de 2m2. J'ai reçu le devis de Solaire Diffusion pour un ballon de 200 litres car le 160 n'est pas disponible. A priori ça me convient aussi.
Par contre le devis ne comporte que le ballon à double échangeurs, la résistance électrique et le panneau. Du coup je suppose qu'il faut que je commande encore toute la connectique et j'espérais obtenir ici des conseils car je n'ai pas envie de me retrouver à devoir courir les magasins de bricolage au moment de faire mon installation...
Donc je suppose qu'il me faut des raccords trois pièces (combien?), des doigts de gant, un groupe de sécurité (seulement un au niveau de l'arrivée d'eau froide du ballon? Ou un par échangeur au niveau de chaque vase d'expansion? Ou peut-être qu'une soupape de sécurité à 160° serait suffisante?), des vannes de purge, je suppose qu'un purgeur ne serait pas nécessaire car les éventuelles bulles d'air sortiraient par les vases d’expansion, un bidon de 20l d'antigel, et un mitigeur thermostatique.
Merci d'avance de m'aider à finaliser ce dernier point
J'ai commandé le devis pour un ballon de 160 litres et un panneau LMT112 de 2m2. J'ai reçu le devis de Solaire Diffusion pour un ballon de 200 litres car le 160 n'est pas disponible. A priori ça me convient aussi.
Par contre le devis ne comporte que le ballon à double échangeurs, la résistance électrique et le panneau. Du coup je suppose qu'il faut que je commande encore toute la connectique et j'espérais obtenir ici des conseils car je n'ai pas envie de me retrouver à devoir courir les magasins de bricolage au moment de faire mon installation...
Donc je suppose qu'il me faut des raccords trois pièces (combien?), des doigts de gant, un groupe de sécurité (seulement un au niveau de l'arrivée d'eau froide du ballon? Ou un par échangeur au niveau de chaque vase d'expansion? Ou peut-être qu'une soupape de sécurité à 160° serait suffisante?), des vannes de purge, je suppose qu'un purgeur ne serait pas nécessaire car les éventuelles bulles d'air sortiraient par les vases d’expansion, un bidon de 20l d'antigel, et un mitigeur thermostatique.
Merci d'avance de m'aider à finaliser ce dernier point
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
D'après l'analyse que m'a fournie Pierre Amet, le ballon doit être incliné à 45°. Je ne sais pas pourquoi 45 et pas 60. Et l'analyse a été effectuée sur Valence, 146m d'altitude alors que moi je suis un peu plus au nord et à 700 mètres, je ne sais pas si ça change quelque chose. Si quelqu'un pouvait m'éclairer là-dessus
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Bonsoir,
J'ai refais mon schéma, je pense avoir listé tous les éléments. Il va sûrement me manquer des raccords mais j'irai les chercher dans un magasin de bricolage... Mais comme composants je pense commander ça :
- un mélangeur thermostatique pour pouvoir contrôler la température maximale de l'eau chaude (et éventuellement limiter la consommation d'eau chaude en bloquant par ex. à 40°)
- un groupe de sécurité car il paraît que c'est indispensable, que ça sert aussi de vanne pour bloquer l'arrivée d'eau froide dans le ballon et que ça sert aussi de vanne pour purger le ballon
- un doigt de gant et une sonde pour pouvoir voir la température (est-ce que ça inclut le thermomètre ?)
- des manchons d'isolation pour isoler les tuyaux chauds
- le glycol
J'espère que je n'ai rien oublié, est-ce que ça vous semble correct?
Merci d'avance
[EDIT]En fait, 45° c'est pour un panneau et un ballon de 160. Pour deux panneaux et un ballon de 200 il faut prévoir 55°-60° d'inclinaison[/EDIT]
[EDIT2]Et on va prendre des panneaux peints et non tinox. Apparemment les peints sont un peu moins performants, ce qui fait qu'ils gèrent mieux les surchauffes. Et accessoirement ils sont 20% moins chers[/EDIT2]
J'ai refais mon schéma, je pense avoir listé tous les éléments. Il va sûrement me manquer des raccords mais j'irai les chercher dans un magasin de bricolage... Mais comme composants je pense commander ça :
- un mélangeur thermostatique pour pouvoir contrôler la température maximale de l'eau chaude (et éventuellement limiter la consommation d'eau chaude en bloquant par ex. à 40°)
- un groupe de sécurité car il paraît que c'est indispensable, que ça sert aussi de vanne pour bloquer l'arrivée d'eau froide dans le ballon et que ça sert aussi de vanne pour purger le ballon
- un doigt de gant et une sonde pour pouvoir voir la température (est-ce que ça inclut le thermomètre ?)
- des manchons d'isolation pour isoler les tuyaux chauds
- le glycol
J'espère que je n'ai rien oublié, est-ce que ça vous semble correct?
Merci d'avance
[EDIT]En fait, 45° c'est pour un panneau et un ballon de 160. Pour deux panneaux et un ballon de 200 il faut prévoir 55°-60° d'inclinaison[/EDIT]
[EDIT2]Et on va prendre des panneaux peints et non tinox. Apparemment les peints sont un peu moins performants, ce qui fait qu'ils gèrent mieux les surchauffes. Et accessoirement ils sont 20% moins chers[/EDIT2]
Modifié en dernier par lil le ven. sept. 18, 2015 13:21 pm, modifié 2 fois.
- lebritish
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Salut,
meme en thermosiphon ouvert je ne mettrai pas du PER. En plus du 25mm ext me parait très faible comme diamètre.
Au minimum du muticouche en 32. Avis perso
meme en thermosiphon ouvert je ne mettrai pas du PER. En plus du 25mm ext me parait très faible comme diamètre.
Au minimum du muticouche en 32. Avis perso
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Salut,lebritish a écrit :meme en thermosiphon ouvert je ne mettrai pas du PER. En plus du 25mm ext me parait très faible comme diamètre.
Je n'ai aucune expérience en plomberie, juste je me documente. Et j'ai lu que le PER était réservé à l'eau froide, maximum 40°. Mais ensuite j'ai vu ici que beaucoup de gens ont utilisé du PER sans aucun soucis, avec des installations qui fonctionnent depuis des années. Donc comme c'est du provisoire, je vais privilégier le coût faible et la facilité de mise en oeuvre. Et je vais régler le mitigeur à 40° pour limiter les risques.
Par ex. http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... index.html
ou
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... s%20APPER/
Sinon mon schéma te paraît bon ?
- lebritish
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
entre les panneaux et le ballon c'est pas toi qui choisi la température ! c'est le soleillil a écrit :je vais régler le mitigeur à 40° pour limiter les risques.
Pr le thermosiphon c'est pareil c'est pas toi qui choisi. Si dia trop petit alors pas de circulation
Après c'est toi qui voit
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
Oui je sais, le mitigeur c'est pour régler la température au robinet...lebritish a écrit :entre les panneaux et le ballon c'est pas toi qui choisi la température ! c'est le soleillil a écrit :je vais régler le mitigeur à 40° pour limiter les risques.
Pr le thermosiphon c'est pareil c'est pas toi qui choisi. Si dia trop petit alors pas de circulation
Après c'est toi qui voit
Moi je ne suis pas capable de calculer le diamètre nécessaire entre les panneaux et le ballon. D'après la doc technique, l'entrée fait 1 pouce = 25mm donc je ne vois pas l'intérêt d'avoir des tuyaux plus grands si c'est pour avoir un goulot d'étranglement à la fin. Et j'ai contacté deux personnes qui ont fait une installation comme en la mienne, en thermosiphon avec du PER de 25 et qui disent qu'il n'y a aucun problème.
Apparemment à partir de 80°C le PER devient mou. Mais d'après ce que j'ai compris ce n'est pas un problème avec des panneaux à 60° d'inclinaison, un ballon de 200 litres et des vases d'expansion ouverts. Cela dit j'ai 8m de cuivre recuit en 20/22 donc peut-être que je l'utiliserai...
- fpyfu
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Re: ECS en thermosiphon dans un logement provisoire
bonjour
A ta place je ne parlerais pas devant l'installation de thermosiphon, car si tu n'en veut pas tu en as a tous les coups et si tu en veut........
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plan.htm
tiens un peu de docs pour te faire changer d'avis, si tu savait ce que le thermosiphon est capricieux.donc je ne vois pas l'intérêt d'avoir des tuyaux plus grands si c'est pour avoir un goulot
A ta place je ne parlerais pas devant l'installation de thermosiphon, car si tu n'en veut pas tu en as a tous les coups et si tu en veut........
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plan.htm