Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Lun Sep 14, 2015 21:10 pm

bsoir a tous,

Alors complétement HS mais Saint Bonnet le froid c'est en Haute-Loire, et non pas en Ardèche.
C'est pas loin mais c'est pas pareil :!:

Signé: un altiligérien :-D

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar ezza » Lun Sep 14, 2015 21:21 pm

edition de la modération :roll:
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Lun Sep 14, 2015 21:24 pm

lebritish a écrit:bsoir a tous,

Alors complétement HS mais Saint Bonnet le froid c'est en Haute-Loire, et non pas en Ardèche.
C'est pas loin mais c'est pas pareil :!:

Signé: un altiligérien :-D


Oui et en effet et, habitant la région, je peux confirmer que le climat entre Saint-Bonnet-le-froid et chez moi (400m plus bas) n'a rien à voir. Ce village porte vraiment bien son nom :-)

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Lun Sep 14, 2015 21:25 pm

Revenons a nos moutons (comment ca y'a plus de chèvres que de moutons en Ardèche ?!)

Que dire sur ton projet ? ben je comprends pas bien: comment va tu chauffer la maison avec le solaire si tu n'as que 12m² de mur chauffants ? en plus j'ai cru comprendre qu'ils étaient ds des pièces éloignées de la pièce de vie ?

Sinon, on a pas les même ordre de grandeurs: au vu du climat et de l'habitat, 12m² de panneaux et 1000l de BT c'est tout petit. Si tu regardes les CR alors tu verras que l'on parle plus souvent de 20m² et 2000l et pour des maisons bcp mieux isolées.
A ce propos je trouve que ton projet d'isolation est très modeste. Une "correction thermique" c'est un joli mot mais concrètement ça veut dire un R de combien ? pas gr chose, en fait.
Concrètement comment va tu "traiter avec soin" les ponts thermiques ? On sait tous que ds ce type de batî c'est très compliqué, voir ds bcp de cas impossible (on peut pas tout casser). Quand au mur enterré c'est très bien mais il faudrait poser un isolant entre la terre et le mur sinon ton mur sera tjs froid.

Bref je veux pas te décourager mais partir ds du chauffage solaire me parait prématuré par rapport à ton projet d'isolation. Mieux vaut mettre l'argent ds l'isolation ds un premier temps. AMHA

Bon ben y'a plus qu'a couper du bois, remarque c'est pas ce qui manque ds le coin :cool:

Dernière chose : 1000l + 12m² de panneaux SUD à 60° c'est le bon rapport. Ou 2000l + 24m² ca marche aussi.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Lun Sep 14, 2015 22:11 pm

@lebritish: merci pour tes remarques.

lebritish a écrit:comment va tu chauffer la maison avec le solaire si tu n'as que 12m² de mur chauffants ? en plus j'ai cru comprendre qu'ils étaient ds des pièces éloignées de la pièce de vie ?

En fait, le chauffage de la maison est prévu principalement avec des grandes baies vitrées ouvertes plein SUD d'une part et d'autre part avec un poêle de masse performant positionné au centre de la maison, à coté de l'escalier.

Les murs chauffants sont prévus comme appoint. Par ex. pour passer les quelques jours un peu froids mais ensoleillés qu'on peut avoir en intersaison ou même en été, quand nous ne souhaitons pas faire du feu.

lebritish a écrit:au vu du climat et de l'habitat, 12m² de panneaux et 1000l de BT c'est tout petit

Le problème c'est que je ne peux pas faire ce que je veux... Je dois placer le ballon à l'étage donc ça limite la masse acceptable pour le ballon. Et la toiture est la meilleure option pour les panneaux mais je vais difficilement pouvoir y installer plus de 12m2... C'est une rénovation donc il y a des contraintes.

lebritish a écrit:A ce propos je trouve que ton projet d'isolation est très modeste

Oui en effet, au niveau de l'isolation c'est pas top... Mais de l'avis général, une ITE dénaturerait trop le bâti. Je ne suis pas d'accord car pour moi la performance doit primer sur les considérations esthétiques (et l'ITE peut être très jolie en plus...) mais parfois il faut faire des concessions à la pression sociale :sad:
Donc nous essayons de tirer le meilleur parti de ce que nous avons: un des deux grands murs est mitoyen, le mur nord est enterré sur sa moitié inférieure, une cave sera aménagée derrière qui servira de tampon thermique. Un sas (cellier) séparera encore la cave et la partie habitable. Et la partie habitable et le sas seront séparés par un mur en bottes de paille.
Le plafond de la cave sera isolé. Au-dessus de la cave nous aurons l'entrée (elle-même protégée par un sas à l'extérieur) et une petite chambre qui peut rester fraiche car c'est juste pour dormir. Elle fera donc aussi office de tampon thermique.

C'est sûr qu'on n'est pas dans une construction neuve passive mais on s'inscrit plus dans une démarche bio-climatique. Et nous savons quel type d'habitat nous avons choisi donc nous sommes prêts à supporter une certaine rusticité et à nous adapter (mettre un pull, se rapprocher du poêle...). La correction thermique aura tout de même un petit effet isolant et surtout, elle supprimera la sensation de paroi froide qui est une source majeure d'inconfort.

lebritish a écrit:Concrètement comment va tu "traiter avec soin" les ponts thermiques ?

Pour la toiture nous sommes contraints par sa pente mais à part ça ce sera un toit entièrement neuf avec une isolation mixte en laine de bois: 16cm entre chevrons et 10cm au-dessus, R = 6.3 en tenant compte du faible lambda des éléments en bois massif.
Toutes les menuiseries seront neuves.
La dalle sera isolée par-dessus avec 4cm de liège.
Reste les solives qui seront intégrées dans les murs... Mais comme je l'ai dit, ce ne sera clairement pas parfait...

lebritish a écrit:1000l + 12m² de panneaux SUD à 60° c'est le bon rapport. Ou 2000l + 24m² ca marche aussi

Merci :cool:

J'espère avoir précisé le projet. Voilà deux images pour illustrer mes explications, c'est encore en brouillon mais on n'est pas loin du résultat :
petite_maison_amenagement_rezinf.redimensionné.png
petite_maison_amenagement_rezinf.redimensionné.png (131.59 Kio) Vu 258 fois

petite_maison_amenagement_rezsup.redimensionné.png
petite_maison_amenagement_rezsup.redimensionné.png (137.28 Kio) Vu 258 fois

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Mar Sep 15, 2015 10:06 am

lil a écrit:Oui en effet, au niveau de l'isolation c'est pas top... Mais de l'avis général, une ITE dénaturerait trop le bâti. Je ne suis pas d'accord car pour moi la performance doit primer sur les considérations esthétiques (et l'ITE peut être très jolie en plus...) mais parfois il faut faire des concessions à la pression sociale


Ca dépend: si la pression sociale, c'est
- les ABF qui doivent valider le permis de construire
- les proches (conjoint/e, parents qui aident au financement)
OUI
Sinon, NON. On se fiche de l'avis général. C'est vous qui habiterez dans cette maison. Mieux vaut peut-être faire disparaitre quelques pierres et ne pas se peler la moitié de l'année ou brûler 50 stères de bois pendant 9 mois ! Ensuite, les considérations esthétiques, lorsqu'on voit le nombre de maisons anciennes équipées de magnifiques fenêtre PVC blanches avec caisson de volets roulants extérieur, ça fait toujours rigoler.
De plus, les pierres apparentes sont un concept assez récent. Souvent les maisons anciennes en pierres étaient protégées en façade par un enduit (à la chaux).

Ensuite, il reste l'isolation intérieure. Même si ce n'est pas aussi efficace, que ça fait perdre de l'inertie et de la surface habitable, c'est toujours mieux que rien (la correction thermique, d'un point de vue de l'économie d'énergie, c'est proche de rien, même si ça apporte du confort). Lorsqu'on voit la surface de murs par rapport à la surface des fenêtres, ce n'est pas des fenêtre performante qui vont changer grand-chose dans le bilan global. Surtout au vu de la forme de la maison dont seul le plus petit côté est exposé au Sud.
Si le bati est ancien et que les murs intérieurs en sont pas droits / sont en pierres apparentes, il est possible de ne faire qu'un doublage (matériau au choix, attention quand même à la perméabilité à la vapeur d'eau pour éviter des désordres dans les murs isolés) et d'insuffler de la ouate de cellulose entre le mur d'origine et le doublage. Même si ce n'est que 5 à 10cm en fonction de la rectitude du mur d'origine, cela diminuera de manière importante la consommation d'énergie pour le chauffage.

Après, c'est mon avis personnel, hein ! Chacun est libre de faire ses choix comme il l'entend (on lis souvent ici que le conseilleur n'est pas le payeur !)

a+
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mar Sep 15, 2015 12:24 pm

Beone68 a écrit:Ca dépend: si la pression sociale, c'est
- les ABF qui doivent valider le permis de construire
- les proches (conjoint/e, parents qui aident au financement)
OUI


Oui c'est bien de cela qu'il s'agit, l'avis des voisins m'importe moins mais là c'est plus familial alors je dois composer...

Beone68 a écrit:Ensuite, il reste l'isolation intérieure. Même si ce n'est pas aussi efficace, que ça fait perdre de l'inertie et de la surface habitable, c'est toujours mieux que rien (la correction thermique, d'un point de vue de l'économie d'énergie, c'est proche de rien, même si ça apporte du confort). Lorsqu'on voit la surface de murs par rapport à la surface des fenêtres, ce n'est pas des fenêtre performante qui vont changer grand-chose dans le bilan global. Surtout au vu de la forme de la maison dont seul le plus petit côté est exposé au Sud.
Si le bati est ancien et que les murs intérieurs en sont pas droits / sont en pierres apparentes, il est possible de ne faire qu'un doublage (matériau au choix, attention quand même à la perméabilité à la vapeur d'eau pour éviter des désordres dans les murs isolés) et d'insuffler de la ouate de cellulose entre le mur d'origine et le doublage. Même si ce n'est que 5 à 10cm en fonction de la rectitude du mur d'origine, cela diminuera de manière importante la consommation d'énergie pour le chauffage.


Je sais bien tout ça et la réflexion a été longue, ainsi que les négociations et la décision n'a pas été facile mais c'est comme ça... Je vais quand même prévoir un débord de toiture un peu plus large pour pouvoir ajouter une ITE dans quelques années si entre-temps tout le monde a pu constater les inconvénients d'un manque d'isolation. Concernant l'isolation intérieure, nous avons jugé que ce serait trop coûteux en matériaux et que ça réduirait trop l'espace habitable.

Par contre, expérience faite, je pense vraiment que la correction thermique permet d'économiser de l'énergie. Car si elle améliore le confort, elle diminue donc l'envie de faire tourner le poêle. Mais je comprends bien que d'un point de vue purement technique ça ne change rien ou presque en terme de R etc...

Donc ça reste un bâti ancien, on va faire avec et je pense que ça ne sera pas si mal en terme de confort à l'usage. Mais il me reste à boucler la partie solaire...

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Mar Sep 15, 2015 21:25 pm

Bsoir,

si j'ai bien compris tu veux mettre ton BT à l’étage ?
si oui, as tu une dalle béton pour le supporter ? ds le cas contraire prévoir de sérieux renforcement car ca va peser lourd, très lourd! Prévoir aussi de le mettre juste a coté d'un mur porteur.

Parles en au charpentier ...

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mar Sep 15, 2015 23:21 pm

lebritish a écrit:Bsoir,

si j'ai bien compris tu veux mettre ton BT à l’étage ?
si oui, as tu une dalle béton pour le supporter ? ds le cas contraire prévoir de sérieux renforcement car ca va peser lourd, très lourd! Prévoir aussi de le mettre juste a coté d'un mur porteur.

Parles en au charpentier ...


Bonsoir,

Oui, c'est bien ce qui est prévu. D'après les spécifications disponibles sur le site de APPER, le ballon à eau morte de 1000 litres pour ECS et chauffage pèse 620kg. Donc avec l'eau ça fait 1,6 tonne. Partant de là, j'ai demandé à un ingénieur bois de m'étudier la faisabilité.

Mais de toute façon, dans mon plan j'ai déjà prévu de renforcer le plancher en plaçant des poteaux bois ou des cloisons porteuses sous les solives concernées. Ensuite, j'adapterai la taille du ballon à ce qu'il est possible de faire. Et j'adapterai la surface des capteurs à la taille du ballon.

Je reviendrai ici dès que j'aurai les résultats.

En tout cas je remercie déjà tous ceux qui se sont intéressé à mon projet :cool:

Qqun peut me confirmer qu'un ballon de 1000 litre à eau morte et double échangeur pèse bien 1.6 tonne ? :mefie:

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Mer Sep 16, 2015 12:45 pm

Bjr,

Et les 620kg, tu as prévu quoi pr les monter a l'étage ? :schock:

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Mer Sep 16, 2015 14:12 pm

Bonjour,

Dans mes docs, les ballons 1000l 2 échangeurs sont plutôt autour de 250 kg. Ils n'en deviennent pas manu-portables pour autant, mais ca peut se gérer avec des chaines, des palans et quelques petites mains de bonne volonté.
APrès, pour la résistance du plancher porteur, ça ne change pas fondamentalement la donne ! Bon courage.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mer Sep 16, 2015 17:46 pm

lebritish a écrit:Et les 620kg, tu as prévu quoi pr les monter a l'étage ? :schock:


Ca ne m'inquiète pas trop. On fera ça avec les charpentiers au moment du montage des planchers et du toit. Ce qui m 'inquiète plus c'est si le ballon devait tomber en panne vu que pour le coup la maison sera construite autours... Je vais me pencher encore un peu sur la question :roll2:

@Beone68: Je pense que tu parles d'un ballon à ECS alors que moi je parle d'un ballon combiné à eau morte avec à l'intérieur les 200 litres d'ECS.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar monteric » Mer Sep 16, 2015 19:48 pm

Bonsoir,

On en a déjà souvent parler ici, mais un serpentin pour le bouilleur n'a pas d'interet, tu branches directement en haut et en bas et tu chauffes que la partie haute ou tout le ballon, c'est plus souple, moins chere et plus sécurisé...

Avis perso, comme d'hab !

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mer Sep 16, 2015 22:51 pm

monteric a écrit:On en a déjà souvent parler ici, mais un serpentin pour le bouilleur n'a pas d'interet, tu branches directement en haut et en bas et tu chauffes que la partie haute ou tout le ballon, c'est plus souple, moins chere et plus sécurisé...


Je suis pas sûr de comprendre et je ne crois pas avoir encore vu de compte-rendu qui présente ce montage. Tu pourrais me donner des précisions?

Merci d'avance

lil
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Balajol » Mer Sep 16, 2015 23:04 pm

lil a écrit:
monteric a écrit:On en a déjà souvent parler ici, mais un serpentin pour le bouilleur n'a pas d'interet, tu branches directement en haut et en bas et tu chauffes que la partie haute ou tout le ballon, c'est plus souple, moins chere et plus sécurisé...


Je suis pas sûr de comprendre et je ne crois pas avoir encore vu de compte-rendu qui présente ce montage. Tu pourrais me donner des précisions?

Merci d'avance


Bonsoir LIL,
Parmis d'autres:

http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... s%20buche/

Cdt
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-9 m2 WEISHAUPT et ballon 1000L circuit pressurisé glycolé ; 2 Solareg Genius II
Compte rendu de mon installation ici
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