Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Lun Sep 21, 2015 0:33 am

@Beone68: effectivement, c'est très intéressant. En tout cas ça permet vraiment d'optimiser l'ECS. Malheureusement la configuration de ma maison ne s'y prête pas. Mais en théorie, avec un ballon combiné à double échangeur, on pourrait aussi chauffer en priorité la partie ECS et tirer l'eau du chauffage dans le bas du ballon pour ne pas refroidir l'ECS.

Mais sur la doc technique, j'ai du mal à voir où sont prévus les départs de chauffage: http://www.apper-solaire.org/Pages/Grou ... double.pdf et http://www.apper-solaire.org/Pages/Grou ... allons.pdf

Quoi qu'il en soit, plus je réfléchis et plus je me rend compte qu'il faut que je commence par calculer mes besoins en énergie, ça paraît logique...

N'étant pas expert en thermique des bâtiments, j'espère qu'il sera possible de prendre quelques raccourcis en me basant sur l'expérience de ceux qui m'ont précédé. Par ex., est-ce qu'il existe des modèles correspondants à différentes situations?

Admettons que j'ai une grande pièce (entrée, salon, cuisine) qui fasse 34m2, bordée
- au NORD par une cloison paille donnant sur un local non chauffé (cave enterrée),
- à l'EST par un mur en pierres (environ 80cm) non isolé par l'extérieur mais doté d'une correction thermique intérieure (8cm de chaux-chanvre ou terre-paille)
- au SUD par une baie vitrée: double vitrage peu émissif et menuiseries performantes
- à l'OUEST par un mur mitoyen donnant sur une maison chauffée
(Merci de ne pas remettre en question les choix d'isolation ou de non isolation, on en a déjà parlé)

Pour calculer le besoin en chauffage :http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/formtbl.htm#Conna%C3%AEtre%20les%20besoins%20annuel%20en%20chauffage.

Il me faut:
- Le coefficient de déperdition thermique: il y a plein de données mais je suppose que ce calcul a déjà été fait de nombreuses fois pour une maison comme la mienne, est-ce que qqun connaît un coefficient qui pourrait coller?
- Les DJUs : j'ai regardé sur le site de météo france mais il n'y a pas de station proche de chez moi et les écarts sont grands, en terme d'altitude, d'orientation... Peut-être qu'on peut estimer à la louche? J'ai trouvé ce site (http://www.abcclim.net/degres-jour-dju.html) qui explique les DJU et donne une liste de DJU moyenne pour plusieurs villes sur la période 2000/2009. Et aussi un tableau Excel donc je peux peut-être essayer de trouver des villes qui correspondent plus ou moins à chez moi (Bourg-Saint-Maurice, Le Puy en Velay...). Ou peut-être qu'un "Appérien" (par ex. @fpyfu) qui est pas trop loin de chez moi aurait déjà fait le calcul ?
- Le facteur d'intermittence. Apparemment on peut prendre 0,85 comme valeur par défaut et l'utiliser pour calculer le DJU de chaque mois
- Les pertes fatales. Il est dit qu'on peut prendre un coefficient de 0.8
- Les apports thermiques externes. La façade SUD est vraiment plein SUD, sans masque et presque entièrement vitrée. Donc si j'ai bien lu je peux prendre le coefficient 0.9

Pour le Ubât, je ne sais pas quoi prendre. Disons 1,2W/m3.K
m2 habitables: 117m2
m3 habitables: 233.7m3

Ce qui donnerait:
Besoins_Ch = (24 x DJU x H x I x A) / Ptes
24 = 24 heures (coefficient de transformation des degrés jour en degrés heure)
DJU = Degrés jour unifiés
H = Coefficient de déperditions du logement en kW/K
A des fins de simplifications, H peut être obtenu de la manière suivante :
H = V x Ubât / 1000
V = Volume du logement en m3
Ubât = Coefficient d'isolation
V = volume en m3 du logement ou de la pièce
Ubât est le coefficient (ici détourné puisque normalement en W/(m².K) ) des déperditions en W/(m3/K).
Ubât = 0,75 W/(m3.K) habitation conforme à la RT 2000 (construit après le 2 juin 2001 mais bon nombre de logements antérieurs à cette date étaient déjà conformes à la RT 2000).
Ubât = 0,90 W/(m3.K) habitation très bien isolée.
Ubât = 1 W/(m3.K) habitation bien isolée.
Ubât = 1,2 W/(m3.K) habitation mal isolée.
Ubât = 1,4 W/(m3.K) habitation non isolée.
1000 = Pour avoir le résultat en KW
I = Intermittence
Ptes = Pertes fatales
Facteur d'Intermittence, I = 0,85
Coefficient de pertes Fatales, Ptes = 0,80
Coefficient de prise en compte des apports thermiques, A = 0,9
Coefficient de déperditions thermiques H :
H = 233.7 * 1.2 = 280 W/K soit 0,280 kW/K
DJU pour Le Puy en Velay, ça doit ressembler à chez moi :
octobre = 250
novembre = 390
décembre = 482
janvier = 523
février = 421
mars = 399
avril = 316
mai = 206 / 2 = 103
DJU = 205 + 390 + 482 + 523 + 421 + 399 + 316 + 103 = 2839
Besoins_Ch = (24 x 2839 x 0,280 x 0,85 x 0,9) / 0,80 = 18243
Les besoins en chauffage s'élèvent à 18243 KWh/an

Par contre je ne comprends pas à quel moment je dois intégrer la température souhaitée dans les pièces. Dans l'ensemble c'est 21°, sauf dans la chambre des parents (18°) et dans le hall d'entrée du rez supérieur (18°).

Est-ce que ça vous paraît correct?

A partir de là, reste à estimer le besoin de chauffage demandé à l'installation solaire.

Le poêle à bois est un rocket stove. Sa puissance est estimée à 30kW. Mon but serait de limiter la consommation à 6 stères par an.

On peut estimer la puissance d'une stère mélangée sapin et frêne à (1212 + 1834) / 2 = 1523 kWh (source: http://mon-convertisseur.fr/bois-de-cha ... ifique.php)

Si mon poêle (Rocket Stove) a un rendement de 90%, ça nous fait une puissance de 1370.7 kWh par stère. Pour 6 stère ça fait donc 8224.2 kWh/an.

Au passage, si on compte faire une flambée de 2 heures par jour, estimée à 16kg de bois (disons 0,04 stère), ça fait 6 / 0,04 = 150 jours = 5 mois de chauffage au bois.

Restent donc environ 10000 kWh/an a assurer avec le système solaire. Sans compter l'eau chaude sanitaire.

Ca semble correct ? Je commence à fatiguer :confus:

Donc maintenant il faut dimensionner le ballon qui puisse assumer ça, les capteurs qui puissent réchauffer suffisamment ce ballon et les émetteurs (radiateurs, murs chauffants) qui puissent dissiper correctement cette chaleur 8-)

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Lun Sep 21, 2015 10:07 am

De mon expérience, si on veut dimensionner une installation de chauffage par le calcul, le fait de faire des approximations sur plusieurs éléments conduit à des résultats qui ont toutes les chances d'être éloignés de la réalité... Ceci a pour conséquence que le système puisse être sur-dimensionné (donc €€€) ou sous-dimensionné (donc glaglagla).
Tant qu'à ne pas connaitre les caractéristiques de déperdition de la maison, il me parait plus judicieux de choisir l'une des deux propositions ci-dessous:
- dimensionner le chauffage à partir de ratio usuel (ex: maison non isolée = xxx W/m² x surface chauffée)
- passer une année avec un chauffage temporaire dont la consommation est mesurable pour déterminer la conso réelle et dimensionner en fontion

Une piste cependant pour le ballon: en cas de chauffage au bois, il faut dimensionner le ballon pour qu'au minimum, il puisse stocker l'énergie produite par une charge nominale de bois.
Ex: pour le poêle choisi, le fabricant donne une charge de bois nominale de x kg. X kg x le PCI du bois x le rendement du poele x le rendement à l'eau donne une quantité d'énergie à stocker dans le ballon. Calculer ensuite combien de litres passés de 20° à 90° cela représente.
Ca donne une idée de la taille mini du ballon.

Bon courage, ce n'est pas simple ce genre de dimensionnement.

a+
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Lun Sep 21, 2015 10:53 am

lil a écrit:Les besoins en chauffage s'élèvent à 18243 kWh/an
la température souhaitée dans les pièces. Dans l'ensemble c'est 21°, sauf dans la chambre des parents (18°) et dans le hall d'entrée du rez supérieur (18°).
Mon but serait de limiter la consommation à 6 stères par an.

:lol: :lol: :lol: :lol:


Bjr,

Je te le redis une dernière fois et après je te laisse faire ta "connerie", c’est promis :cool:

Pas besoin de sortir la feuille de calcul excel ! Vu ta situation géographique et la bâti je peux te dire tout de suite qu’il faut stocker bcp plus que 6 stères de bois pr passer l’hiver à 21°C. Si tu veux éviter un gros clash au niveau du WAF mets plutôt 15 ou 18 stère de mélange (résineux + feuillu) bien au sec. Quant à ton installation solaire, n’oublie pas que ce n’est pas toi qui décide. Si pas de soleil alors zéro apport ce jour là. Regarde les CR c’est très rare de trouver une install où le chauffage solaire dépasse les 50% d’apport de l’énergie.

Alors croire qu’avec 9m² tu vas produire 10 000 kWh, ben tu te goures grave :roll: . Regardes la simulation que j'ai faites ici pr toi : http://ines.solaire.free.fr/chaufsol_1.php
Tu verras qu’au Puy en Velay avec 12m² de panneaux plein SUD a 60° d’inclinaison sur une maison qui a besoin de 18000 kWh/an alors tu ne produis que 4250 kWh de chauffage. C’est loin, très LOIN de ton utopique 10 000 kWh/an.
simu INES le puy en velay.PNG
simu INES le puy en velay.PNG (54.52 Kio) Vu 221 fois



Tu veux une mesure plutôt qu'une simulation ? pas de prbl vas voir ici: http://cadeo.siteisp.com/#10
C'est l'installation de "Monteric". Tu regardes les totaux d’énergie par an pr 2014 par ex:
- énergie solaire 6500kWh
-énergie poêle de masse: 15000kWh.
Et il a 20m2 de panneaux !
Monteric_2014.PNG
Monteric_2014.PNG (22.61 Kio) Vu 221 fois


Je ne dis pas que le solaire thermique en marche pas mais il faut le prendre pr ce qu’il est. C’est un appoint qui fonctionne sur une maison correctement isolée.

PS : avec 60m² de panneaux :schock: alors tu atteins le théorique de 10 000 kWh/an

Bref tout ceci pr dire que tu n'as pas encore les bon ordres de grandeurs. Donc réfléchi bien avant de te lancer ds les travaux ...

lebritish
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Lun Sep 21, 2015 13:50 pm

Beone68 a écrit:De mon expérience, si on veut dimensionner une installation de chauffage par le calcul, le fait de faire des approximations sur plusieurs éléments conduit à des résultats qui ont toutes les chances d'être éloignés de la réalité... Ceci a pour conséquence que le système puisse être sur-dimensionné (donc €€€) ou sous-dimensionné (donc glaglagla).


Je partage assez cet avis. Je préfère me baser sur les données empiriques fournies par ceux qui ont l'expérience mais ce n'est pas toujours facile à trouver...

Beone68 a écrit:Tant qu'à ne pas connaitre les caractéristiques de déperdition de la maison, il me parait plus judicieux de choisir l'une des deux propositions ci-dessous:
- dimensionner le chauffage à partir de ratio usuel (ex: maison non isolée = xxx W/m² x surface chauffée)
- passer une année avec un chauffage temporaire dont la consommation est mesurable pour déterminer la conso réelle et dimensionner en fontion


D'après le calcul ci-dessus, je suis arrivé à 155 W/m2 / an mais bon j'ai pris certains paramètres un peu au hasard. J'ai aussi entendu dire que pour mon type de maison on pouvait partir sur 200 W/m2 / an.
Passer une année avec un chauffage temporaire ça va être compliqué. Le problème c'est que le solaire peut influencer le gros œuvre, principalement la charpente donc il faudrait qu'on puisse faire les choix maintenant...


Beone68 a écrit:Une piste cependant pour le ballon: en cas de chauffage au bois, il faut dimensionner le ballon pour qu'au minimum, il puisse stocker l'énergie produite par une charge nominale de bois.
Ex: pour le poêle choisi, le fabricant donne une charge de bois nominale de x kg. X kg x le PCI du bois x le rendement du poele x le rendement à l'eau donne une quantité d'énergie à stocker dans le ballon. Calculer ensuite combien de litres passés de 20° à 90° cela représente.
Ca donne une idée de la taille mini du ballon.


Merci pour cette piste. Mais je ne comprends pas la logique sous-jacente. Mais peut-être que c'est totalement empirique. Moi par ex., en tant que développeur informatique, j'estimais le travail nécessaire au développement d'un logiciel en fonction du nombre de champs de formulaires. Je multipliaisv le nombre de champs par 2 et ça me donnait le nombre d'heures pour réaliser tout le projet. Ca marchait assez bien :-)

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Lun Sep 21, 2015 17:37 pm

La logique sous-jacente est simple: il faut impérativement que l'énergie produite par la quantité de buche qui commencent à brûler dans le poêle puisse être absorbée par le ballon pour éviter que le circuit parte en vapeur. Il est sous-ententu ici qu'il est difficile d'arrêter le feu avant que toutes les bûches soit consumées (le poêle n'apprécie que modérément qu'on lui jette un seau d'eau à la figure pour éviter au ballon d'atteindre les 100°c :mrgreen: )
Ca donne donc au moins la taille minimum que doit avoir le ballon. C'est un impératif figurant dans la notice de beaucoup de constructeurs de poêle bouilleur et de probablement toutes les chaudières bois bûche.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Lun Sep 21, 2015 19:33 pm

lebritish a écrit:Je te le redis une dernière fois et après je te laisse faire ta "connerie", c’est promis :cool:


Si je suis ici, c'est justement que je n'ai pas envie de faire de connerie. Et j'ai besoin de comprendre les choses.

lebritish a écrit:Pas besoin de sortir la feuille de calcul excel ! Vu ta situation géographique et la bâti je peux te dire tout de suite qu’il faut stocker bcp plus que 6 stères de bois pr passer l’hiver à 21°C. Si tu veux éviter un gros clash au niveau du WAF mets plutôt 15 ou 18 stère de mélange (résineux + feuillu) bien au sec. Quant à ton installation solaire, n’oublie pas que ce n’est pas toi qui décide. Si pas de soleil alors zéro apport ce jour là. Regarde les CR c’est très rare de trouver une install où le chauffage solaire dépasse les 50% d’apport de l’énergie.


L'idée de base était la suivante: on fait une maison rustique mais bioclimatique, c'est à dire qui tire le meilleur parti de la configuration d'origine:
- une façade orientée plein sud: on casse le mur et on met des baies vitrées avec un sol foncé pour maximiser l'apport de calories
- une façade nord: on l'enterre à moitié (ça c'était déjà fait), on fait une toute petite fenêtre, on met une cave comme tampon thermique (et stockage des productions du potager)
- la façade ouest est mitoyenne
- le toit est très bien isolé
- la dalle est isolée
Reste la façade EST. Elle est grande et (contre mon avis) on a décidé de ne pas l'isoler. Il y aura seulement la correction thermique.

Donc pour le chauffage, on aura déjà l'inertie importante qui est quand même source de confort, on aura la correction thermique qui apporte un peu d'isolation et surtout casse la sensation de paroi froide. Et on aura le Rocket Stove au centre de la maison qui est un poêle de masse très performant. Nous savions que ce serait "rustique". On avait par ex. prévu de pouvoir fermer les escaliers par des portes ou des trappes pour pouvoir concentrer la chaleur dans le salon.

Les portes auront des sas, il y a assez peu de ponts thermiques, on va maximiser l'étanchéité à l'air etc.

Donc je pense que ce sera quand même BEAUCOUP MIEUX que le logement provisoire que nous occupons actuellement, juste à coté et qui lui est conforme à ce qui se faisait dans les années 60 dans ce genre de bâti...

Ce qu'il y a , c'est que nous avons vu, durant cet été et même en ce moment, que la température peu devenir inconfortable même en "saison chaude". Et c'est là que je me suis dit qu'un appoint solaire suffirait pour ces périodes un peu limites.

Puis, je me suis laissé aller à penser que nous pourrions chauffer principalement au solaire et là, je te remercie @lebritish de m'avoir remis sur les rails !

lebritish a écrit:Alors croire qu’avec 9m² tu vas produire 10 000 kWh, ben tu te goures grave :roll: . Regardes la simulation que j'ai faites ici pr toi : http://ines.solaire.free.fr/chaufsol_1.php
Tu verras qu’au Puy en Velay avec 12m² de panneaux plein SUD a 60° d’inclinaison sur une maison qui a besoin de 18000 kWh/an alors tu ne produis que 4250 kWh de chauffage. C’est loin, très LOIN de ton utopique 10 000 kWh/an.
simu INES le puy en velay.PNG


Je ne crois rien, je viens tout juste, par un calcul savant, d'estimer qu'il me faudrait 10'000 kWh/an de chauffage solaire pour obtenir un confort idéal. Mais apparemment c'est utopique, je te remercie pour ces données. Je pense que nous allons reprendre le problème par l'autre bout:
- nous avons peut-être la place pour 12m2 de capteurs (vérification en cours)
- nous avons peut-être la place pour un ballon de 1000 litre (vérification en cours)
- nous avons un poêle de puissance estimée à 30kW, de rendement estimé à 95%, de puissance à l'eau estimée à 2kW
- nous avons la possibilité d'installer des murs chauffants, disons 3x 6m2 et des radiateurs

Reste à trouver la configuration qui nous permette de tirer le meilleur parti de tout ça. Soit-dit en passant, je pense que je vais reprendre mon bâton de pèlerin pour convaincre de la nécessité d'isoler le mur EST.

Je comprends bien que avec le solaire, si il n'y a pas de soleil, il n'y a pas d'apports énergétiques... Mais il se trouve du soleil il y en a vraiment pas mal là où je suis donc autant essayer d'en profiter pour amener des calories à l'intérieur, constituer des réserves pour passer quelques jours gris et froids, produire de l'eau chaude etc., tout ça dans le but d'économiser du bois et d'améliorer le confort.


lebritish a écrit:Tu veux une mesure plutôt qu'une simulation ? pas de prbl vas voir ici: http://cadeo.siteisp.com/#10
C'est l'installation de "Monteric". Tu regardes les totaux d’énergie par an pr 2014 par ex:
- énergie solaire 6500kWh
-énergie poêle de masse: 15000kWh.
Et il a 20m2 de panneaux !
Monteric_2014.PNG


Je ne dis pas que le solaire thermique en marche pas mais il faut le prendre pr ce qu’il est. C’est un appoint qui fonctionne sur une maison correctement isolée.

PS : avec 60m² de panneaux :schock: alors tu atteins le théorique de 10 000 kWh/an

Bref tout ceci pr dire que tu n'as pas encore les bon ordres de grandeurs. Donc réfléchi bien avant de te lancer ds les travaux ...



Merci pour ton aide. Je vais maintenant attendre confirmation qu'il est possible d'implanter 12m2 et un ballon de 1000 litres (apparemment c'est un couple cohérent). Puis je reviendrai ici solliciter vos conseils pour arriver à la meilleure configuration.

Quoi qu'il en soit, déjà merci à tous :cool:

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Lun Sep 21, 2015 20:25 pm

lil a écrit:Reste à trouver la configuration qui nous permette de tirer le meilleur parti de tout ça. Soit-dit en passant, je pense que je vais reprendre mon bâton de pèlerin pour convaincre de la nécessité d'isoler le mur EST.

En effet, je pense que c'est quand même là la clé de la réduction de consommation de chauffage. Au vu de la configuration de la maison, il fait pas loin de 2x la surface du mur sud, donc pertes importantes par là.

Pour l'inertie, il ne faut pas rêver non plus: même avec des murs épais, ce sera un lissage sur 2 à 3 jours, pas un stockage inter-saisonnier.
On s'en rend bien compte chez nous. Nous avons un RdC semi-enterré (façade sud enterrée sur 1.2m, façade nord complètement enterrée) entièrement en béton banché 20cm + dalle béton + escalier 2 étages en béton massif, le tout isolé complètement par le dessous et les côtés (10cm de PS extrudé pour les parties enterrée, 15cm sur le reste), il faut compter moins de 2 jours de chauffe continue pour passer de 16°c à 20°c si on s'absente quelques jours (chauffage réglgé hors-gel à 10°c). Donc rien de transcendant à ce niveau-là, malgré les masses de béton installées. Ca permet de lisser mais c'est tout.

a+
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar monteric » Mar Sep 22, 2015 10:51 am

Bonjour lil,

Je me permets simplement de reprendre certains points et confirmer les choses et aussi de te dire de faire attention.
Dans mon cas c'est une ancienne ferme de 1811 que l'on a restauré et coté isolation on a essayer de faire au mieux dans ces anciennes demeures mais il ne faut pas rêver on n'est bien loin des maisons neuves et de la RT2012 je ne parle meme pas des autres labels :-D
C'est des murs en pierre de 50cm et il est vrai que l'inertie permet de niveler les baisses et les hausses mais il est difficile d'emmagasiner !
Les correcteurs thermiques comme nous l'avons fait en terre/chaux/paille améliorent grandement les sensations de parois froide et empeche totalement la maison d'etre humide, elle respire et nous rend grace d'avoir enlever les enduits ciment :cool: Mais ce n'est pas de l'isolation ....
Pour le solaire comme le dit Lebritish, c'est formidable en mi saison car pas besoin de chauffer et en hiver on récupère mais comme il faut chauffer "beaucoup" et bien c'est peu en rapport du bois.
Apres tu es dans une région qui il me semble est moins froide que la mienne et peut etre plus ensoleillée même si chez nous c'est plutôt bien à 700m d'altitude.

Dans ton projet ce que je trouve étrange c'est ton idée de mettre "beaucoup" de solaire 12m² c'est deja pas mal donc un gros ballon 1000L mais d'y associer un poele "bouilleur" de 2kw :shock: et donc si j'ai bien compris 28kw a l'air !!!!

Ca me semble vraiment mal réparti et du coup tu risques souvent de ne pas avoir un ballon tres chaud en hiver et donc inutilisable.

Pourquoi ne pas choisir un "vrai" poele bouilleur avec un rendement autour de 70% a l'eau ?
tu utilises alors ton réseau hydro pour chauffer et ton poele chauffe top autour a l'air sans en faire trop !!!!

Je n'ai peut etre pas tout compris ....

Attention aussi a l’étanchéité a l'air ! C'est un point tres intéressant dans les maisons neuves qui sont prévues pour mais dans les maisons anciennes on peut vite faire des bêtises et arrêter la "respiration" de celle -ci et des matériaux et aller vers des gros problèmes d'humidité dans les parois ...

Allé bon courage ...

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Mar Sep 22, 2015 11:09 am

lil a écrit:Je ne crois rien, je viens tout juste, par un calcul savant, d'estimer qu'il me faudrait 10'000 kWh/an de chauffage solaire pour obtenir un confort idéal. Mais apparemment c'est utopique, je te remercie pour ces données. Je pense que nous allons reprendre le problème par l'autre bout:
- nous avons peut-être la place pour 12m2 de capteurs (vérification en cours)
- nous avons peut-être la place pour un ballon de 1000 litre (vérification en cours)
- nous avons un poêle de puissance estimée à 30kW, de rendement estimé à 95%, de puissance à l'eau estimée à 2kW
- nous avons la possibilité d'installer des murs chauffants, disons 3x 6m2 et des radiateurs

Reste à trouver la configuration qui nous permette de tirer le meilleur parti de tout ça. Soit-dit en passant, je pense que je vais reprendre mon bâton de pèlerin pour convaincre de la nécessité d'isoler le mur EST.

Merci pour ton aide. Je vais maintenant attendre confirmation qu'il est possible d'implanter 12m2 et un ballon de 1000 litres (apparemment c'est un couple cohérent). Puis je reviendrai ici solliciter vos conseils pour arriver à la meilleure configuration.

Quoi qu'il en soit, déjà merci à tous :cool:


Bjr,

Ah ben voila, tu as tout compris. On isole et on est réaliste sur l'apport solaire :cool:
Et après on calcul le nb de stère de bois nécessaire pr passer l'hiver.

As tu pensé a installé tes panneaux en prolongeant le faitage nord vers le sommet? Il y a un CR ouu cela est présenté mais pas moyen d'y mettre la main dessus :oops:

Bon courage pr les travaux.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mar Sep 22, 2015 12:12 pm

Bonjour Monteric et merci pour ces éléments.

monteric a écrit:Pour le solaire comme le dit Lebritish, c'est formidable en mi saison car pas besoin de chauffer et en hiver on récupère mais comme il faut chauffer "beaucoup" et bien c'est peu en rapport du bois.

Oui, du coup ce serait ça le but: chauffer au bois pendant l'hiver (disons 5 mois par année, de novembre à mars) et profiter du solaire quand il fait un peu froid mais pas trop le reste du temps: comme maintenant par ex., il fait 17-18 dans la maison, ce n'est pas suffisant. Mais après une bonne période de soleil, la maison est à 20° et ça prend deux ou trois jours à baisser quand le temps devient moins beau et plus froid. Et là, si après deux ou trois jours, le soleil pouvaient tempérer encore pendant deux ou trois jours (ou même 1 à 2 jours), ça permettrait presque à chaque fois d'éviter d'allumer le poêle.

monteric a écrit:Dans ton projet ce que je trouve étrange c'est ton idée de mettre "beaucoup" de solaire 12m² c'est deja pas mal donc un gros ballon 1000L mais d'y associer un poele "bouilleur" de 2kw :shock: et donc si j'ai bien compris 28kw a l'air !!!!
Ca me semble vraiment mal réparti et du coup tu risques souvent de ne pas avoir un ballon tres chaud en hiver et donc inutilisable.

En hiver, le poêle tournerait tous les jours. Donc le solaire irait principalement à l'eau. Et la partie bouilleur du poêle (2kW) iraient à l'eau en appoint sur le serpentin du haut. Et si c'était possible d'utiliser quand même un peu de solaire, au moins les jours ensoleillés, pour réchauffer un peu les pièces qui sont loin du poêle, ce serait top. On pourrait gérer tout ça manuellement en fonction du soleil disponible, de l'eau chaude dont on a besoin, des pièces qu'on utilise ou pas, des prévisions météos etc.

Mais donc, si je comprends bien, tu penses que la puissance du bouilleur ne serait pas suffisante. Mais pour moi, le but c'est d'abord d'avoir de l'ECS solaire, avec un appoint au bois. Et dans un ballon de 1000 litres combiné, le ballon ECS fait 200 litres. Et dans le ballon de 200 litres ECS que je suis en train de commander pour mon logement provisoire (c'est donc un autre projet), la résistance électrique d'appoint fait 2kW. Donc ça me paraît cohérent. Mais il y a peut-être qqch que je n'ai pas compris.

PS je sais que dans un ballon combiné, un ballon ECS de 200 litres a besoin de >200l pour être chaux puisqu'il faut aussi réchauffer la partie d'eau morte dans laquelle il est immergé. Mais entre le soleil et le poêle je pensais que ça suffirait.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mar Sep 22, 2015 12:19 pm

lebritish a écrit:As tu pensé a installé tes panneaux en prolongeant le faitage nord vers le sommet? Il y a un CR ouu cela est présenté mais pas moyen d'y mettre la main dessus :oops:


J'ai envisagé ça oui. Ca pourrait être une bonne solution. J'avais juste des craintes par rapport à la prise au vent car chez nous il y a presque toujours du vent et souvent il y a des sacré rafales !

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lebritish » Mar Sep 22, 2015 12:43 pm

pour le vent je connais aussi :-D (on a encore pris 118km/h la semaine dernière).

sinon pr ton toit je pensais a kkchose comme ca:
toit_lil.PNG
toit_lil.PNG (73.8 Kio) Vu 168 fois

si tu ferme sur les cotés (pignons) alors plus de prbl de prise au vent.

c'est vraiment dommage que j'arrive plus a retrouver ce CR qui en parle. Peut être un autre habitué du forum ?

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mar Sep 22, 2015 12:48 pm

@lebritish: oui en effet ça me semble une bonne solution, probablement la plus simple. Comment tu fermerais derrière le panneau (ligne noire), en tuiles? En ferblanterie?

Même question pour les cotés. Je ne te demande pas de me concevoir la solution détaillée, c'est juste pour savoir si par ex. le CR dont tu parles décrivais une solution sympa :content:

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Ottiti » Mar Sep 22, 2015 16:13 pm

Salut

C est quoi ton poêle de 30Kw avec 2 kw a l eau ??

L hivers quant il y a du soleil tes panneaux sont froid
deja faut les chauffer après faut monter l ensemble du circuit a température malgres les pertes thermique des panneaux et des conduites
car souvent quant il y a du soleil ça caille fort.
Et seulement apres le ballon chauffe
Mais malheureusement quant tous ceci est fait il n y a plus de soleil.

Dans mon installation le poele alimente le serpentin bas du ballon
et bien petite constatation

quant le bas augmente de 2°c le haut augmente de 4 voir 5 °c
avec une eau dans le serpentin de 60/65 °c
l eau chauffé autour du serpentin file directement en haut

Le serpentin bas est un serpentin de gros diametre et long prevu pour le solaire donc pour marcher en moyenne temperature

Le serpentin haut est un serpentin de petit diametre et court prevu pour un appoint fioul a haute temperature

Pas sur que cela soit judicieux de mettre le bouilleur sur le serpentin du haut

Je me répétè un peu lil il y a la theorie et la pratique surtout en solaire
et le mieux est l ennemi du bien faut faire des compromis et pas hesiter a changer son projet

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mar Sep 22, 2015 16:49 pm

Ottiti a écrit:Pas sur que cela soit judicieux de mettre le bouilleur sur le serpentin du haut


Si je comprends bien, tu penses que mon bouilleur n'est pas assez puissant pour qu'il soit judicieux de le bancher sur le serpentin du haut?

C'est un poêle non conventionnel, un rocket stove :
http://solarandwindenergy.co/wp-content ... -Stove.jpg
http://www.ecohabitation.com/sites/www. ... ove2_0.gif

C'est un poêle très puissant mais dont la puissance à l'eau est faible car l'échangeur (cuivre de 20/22 enroulé autours du baril métallique) n'est pas directement en contact avec les flammes. Mais il y a des retours concluants:
http://www.ecologie-pratique.org/forum/ ... topic=1143
http://www.ecologie-pratique.org/forum/ ... topic=2682
http://www.ecologie-pratique.org/forum/ ... =25&page=3

Ottiti a écrit:et le mieux est l ennemi du bien faut faire des compromis et pas hesiter a changer son projet

Oui, je suis tout à fait ouvert à ça. Mais il y a tout de même des compromis que je ne suis pas prêt à faire: je ne veux pas fonctionner aux énergies fossiles ou nucléaires.

Ce poêle n'est pas forcément le meilleur pour l'ECS mais il l'avantage d'être très bon marché (entre 0 et quelques centaines d'€) et très performant comme chauffage. Apparemment il peut suffire comme appoint pour du solaire vu le retour d'expérience ci-dessus (et on peut en trouver d'autres du même genre).

lil
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