Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

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Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar Jean Rajoute » Lun Avr 04, 2016 15:46 pm

Bonjour, Ai besoin de vos expertises, face à devis des plus contradictoires: avec le changement de couverture & ITE (isolation ext. toiture), je veux compléter par capteurs solaires en surtoiture (expo sud, pente 35°, secteur mi rhônalpien), notre système de CESI par un SCC .

Voici ma 1ere question : dois-je jeter (conseil installateurs-revendeurs marque viessmann) notre actuel chauffe-eau 300L vitocell CVB ?
(à double serpentin, supposé conçu pour raccordement à tout type d'installation solaire, couplé à chaud à condens viessmann /distrib via radiateurs fonte)

pour son remplacement par 1 autre viessmann de 800L?
- à compléter par 10m2 capteurs plans viessmann 340M? (maison indiv. 4 pers. 100m2)
qu'en dites-vous ?

Ces commerciaux ne m'ont pas convaincue par les montants exorbitants et points opaques de devis restés sans réponse.
Je ne suis pas persuadée que ce chauffe-eau soit à jeter !
si possible (j'ai passé des heures à chercher, nombre de sites sont datés), pouvez-vous indiquer quelles marques de capteurs SSC proposent de coupler l'installation de leurs capteurs à chauffe-eau tampon (600L) par ex, qui ne me pompent pas le porte-monnaie pour essentielle performance?

Merci!

Jean Rajoute
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addundum Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitoce

Messagepar Jean Rajoute » Lun Avr 04, 2016 15:58 pm

dsl du manque de précision: la rénovation + iso toiture doit avoir lieu, l'installation solaire aussi.
ma description concerne l'existant : système de chauffage (chaudière + ballon 300L) auquel je souhaite relier 1 nouvelle installation en système solaire combiné, par capteurs (tubes ou plans?) en surtoiture, surface 10m2 (4 capteurs) + ajout d'un ballon d'appoint ou tampon de 800L

Jean Rajoute
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar Balajol » Lun Avr 04, 2016 18:51 pm

Bonjour Jean Rajoute,
Peu d'éléments pour répondre,
Quel est l'Age de ce système viessman ?
Logique que des "Pros" ne prennent pas de risque à remettre en place du Matériel Démonté mais pas très "Econome" ni "Développement durable".
en tout cas il peut Tjrs être revendu sur le BC..
Pour la nouvelle installation, 800 litres pour 10 m2 me semble être Juste, 1000 litres serait plus adapté..
Quand au prix, Toujours trop cher mais les artisans doivent "Vivre" (ou survivre pour certains) ... mais il y a aussi des Margoulains :-x
(Chiffres à l'appuis et liste du matériel pourront être comparés si tu nous les communiques)
A suivre
Cdt
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar Jean Rajoute » Lun Avr 04, 2016 20:41 pm

Merci pour votre réaction rapide; - à votre question: l'installation viessmann est de 2007 (chaudière gaz à condensation 25kW+ ballon vitocell 100 CVB 300L prévu pour être raccordé en solaire, que je n'avais pu compléter question budget)

mon souhait est de garder & optimiser cet ensemble (en fonction gaz en support au SSC en hiver)
pour fonctionner en SSC en ajoutant 1 ballon-tampon 800L suppl (soit 1100L total), avec le min de capteurs: 4x 2.5m2 (un seul pan de toit utilisable, exposé est/sud-est) dont je ne sais lesquels, plans ou tubes, glycolés ou aqueux (localement, les installateurs qualisol n'utilisent que des Viessmann ou des solaris)

face à ma difficulté à trouver des pros connaisseurs des couacs en SSC et non de simples commerciaux, j'essaye de ne pas me faire avoir par des surcoûts effarants (+du double des kits complets + install déclarés en 2014 par ex), pour des systèmes conçus au doigt mouillé.

voilà - face aux magouilleurs, ai donné / trop- Si pas de soluce hors ces arnaqueurs, j'abandonne et ne fait que la toiture + ITE

Merci pour vos infos . bonne soirée

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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar flen42 » Mar Avr 05, 2016 8:28 am

vu coté pro ( en supposant que ce ne soient pas des margoulins ) je comprends leur réaction :
le pro cherche une solution facile , peu risquée , peu compliquée : selon cette logique , c'est normal qu’ils déposent l'existant ( pas de risque sur de l'existant ) et proposent une solution globale avec un seul ballon plus gros
la solution de garder le ballon existant est également techniquement bonne mais plus compliquée à mettre en oeuvre donc plus risquée en mise en service , réglage et SAV ultérieur.
attention : mon propos est dans le contexte d'une vente par des pro , pas en autoconstruction

autre critère : peut être ont ils vu qu'il n'y a pas assez de place dans le local chaufferie pour mettre un 2eme ballon ? un 1000 l bien isolé plus les raccordements ça prends facile 2 m 2

personnellement je ne garderai pas le ballon séparé car nécessairement cette solution a plus de pertes qu'une solution à ballon unique ( moins de surface d'isolant, moins de tuyaux , moins de phases transitoires de charge ballon )
et comme dit plus haut ton ballon tu le revends sur internet ou tu négocie une reprise avec l'installateur
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar fotourefair » Mar Avr 05, 2016 8:43 am

Bonjour,

Permettez moi de ne pas être de votre avis car :
- d'une part, si le professionnel considère que
plus compliquée à mettre en oeuvre donc plus risquée en mise en service , réglage et SAV ultérieur
, il faut changer de professionnel car cela veut dire qu'il ne connait rien aux régulations qu'il installe...
- le ballon séparé permettrait par exemple d'avoir un stockage supplémentaire
- cela n'engendrerait que peu de surcoût en tout cas si j'étais professionnel, je ne compterai rien en plus pour cela...
- il faut le professionnel soit clair sur le fait que c'est uniquement ce qu'il installe lui qui est garantie et que le matériel déjà installé peut tomber en panne
- le ballon déjà existant pourrait être bien utile en cas de problème sur l'installation solaire par exemple (on est jamais à l'abri, je viens de voir un défaut jamais rencontré jusqu'alors sur une install viessm... par exemple...)
- si il le revend, ce sera pour une poignée de cerises

Quelques remarques :
- ok pour l'histoire de la place dans la chaufferie
- l'énergie perdue par la solution 2 ballons n'est pas vraiment perdue si par exemple on souhaite chauffer la chaufferie...
- attention au dimensionnement de l'installation, posez donc quelques questions à vos professionnels et postez nous leur réponse....
- postez nous également les devis sans noms pour qu'on puisse vous conseiller au mieux
Bonne journéeà tous
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar ice 54 » Mar Avr 05, 2016 8:59 am

Bonjour,
Si le ballon est en inox et que l'eau n'est pas trop calcaire pourquoi ne pas le garder, il était utilisé pour l'ecs ? Votre projet est bien de faire du chauffage avec ? Vous avez un plancher chauffant et/ ou des radiateurs ?
Si vous changez la toiture pourquoi ne pas les encastre , c'est plus esthétique .
Maintenant je suis d'accord pour 10 panneaux c au minimum 1000 l .
Vous avez contacté des artisans dans votre région ? Il faut juste éviter les boites qui vendent du crédit d’impôt .
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar Jean Rajoute » Mar Avr 05, 2016 14:13 pm

Bonjour Fotourefaire et Ice 54

Place chaufferie: pas de problème de place
l'actuel ballon (vitocell CVB) est à intérieur céramique, double serpentin (de mémoire, selon les specs techniques), est supposé pourvoir être raccordé EGALEMENT à capteurs solaires tous systèmes (selon descriptif de la marque): je veux garder ce système (jamais de problèmes) pour support fonctionnement gaz - le remplacer serait du gâchis, anti-environnemental, à contre-sens de mon objectif: compléter cette installation par un support énergétique solaire via capteurs

- Pose des capteurs en sur-toiture: normalement pas d'incidence sur les perfs des panneaux, mais incidence sur l'ITE côté couverture (je fais refaire la toiture avec iso en PUR de +240m)

Je fais appel à vos avis de connaisseurs et fabricants de vos propres installations, car les pros du coin nous mènent en bateau sur tous ces points, au point que plus ils sont chers moins je leur fais crédit

Devis effarants et pire: le dernier rejeté car l'installateur (à côté de surfacturations généreuses sur tout pièce par pièce - je vous épargne la liste, mais par ex 1 séparateur d'air est chiffré à 85Eu HT, son vase d'expansion à +127Eu HT), l'inadmissible fut ce point: cet installateur d'un ensemble de marque, "délègue" la descente inox, malgré un poste de 875 Eu HT pour tubages inox, +500EU HT pour fixations,
... au couvreur! celui-ci devrait la lui fournir & la poser!

Et pour faire bonne mesure, cet installateur ne le mentionne pas sur le devis mais à côté, où il fait pourtant dépendre son install de ce détail,
refuse de me préciser ce qu'il lui faut ( longueur etc), dit qu' il veut "voir ça" directement avec le couvreur, qui me refacturerait la descente en question
et cela bien que son devis facture installation + fournitures pièce par pièce (le moindre boulon y passe), auquel il rajoute une enveloppe de 310Eu HT pour "fournitures".

dsl de ne pas faire court: bref, je veux OPTIMISER l'actuel donc garder l'actuel ballon+chaudière/pas me faire citronner. Ou je laisse tomber l'optimisation solaire

Ma question reste simple: quel SSC avec l'existant? sachant que les coûts d'un simple chauffage eau sanitaire solaire (soit rajout de 5m2 de capteurs plans vitrés + leur raccord à l'existant) sont également sur-chiffrés , cad gonflés au niveau des prix d'une install neuve complète de marque / les types y intègrent les crédits d'impôts & incluent les différences du 5% TVA (vous n'y pouvez rien, mais ces ententes de prix pratiqués pourrissent le marché dont vivent ces commerciaux : vive l'économie énergétique, quand notre quartier ne reçoit rien en termes de primes - & je me fous des crédits d'impôts) (mon coup de gueule)
merci pour votre patience à tous!

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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar ice 54 » Mar Avr 05, 2016 21:02 pm

re,
Regarde ma solution j'ai monté 2 ballons en // et cela marche pas mal. Le truc qui gonfle le prix est qu'il ne prends pas un plug and play donc si tu ajoutes les éléments en kit c forcement + chère. Maintenant le matériel neuf n'est pas donné, j'avais demandé un chiffrage pour un ssc à d/dietr et en prix pro il me proposait la fourniture du kit a 15 000€ ......... . Tu as quoi comme système de chauffage radiateur / pc , c'est important . Maintenant si tu vas vers une rénovation bbc investir dans une grosse installation solaire ne me semble pas le top .Etant donné que tu as déjà une ch gaz a condensation et que tu seras obligé de la garder (donc l’abonnement gaz ) le gain solaire seras minime. Perso dans ta configuration je partirais sur un simple CESI . Tu fais poser les 2/3 panneaux par ton couvreur. Tu en profite pour tirer du tube flexible inox des panneaux au ballon. Tu achètes toi même les panneaux, une centrale solaire avec la petite regul incorporée. Tu fais un petit schéma a l'aide du forum et tu fais intervenir un plombier pour la partie tuyauterie et t'est au top niveau prix en plus t’as le plaisir de participer et de ne pas faire qu’un chèque. Maintenant si tu n'as pas envie de t'embêter tu payes une prestation complète et la ce n'est pas donné.. Voila a toi de voire
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar AD 44 » Mar Avr 05, 2016 21:19 pm

Bonsoir,

ice 54 a écrit: Tu achètes toi même les panneaux, une centrale solaire avec la petite regul incorporée. Tu fais un petit schéma a l'aide du forum et tu fais intervenir un plombier pour la partie tuyauterie...



+1
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar Jean Rajoute » Mer Avr 06, 2016 12:12 pm

Ice 54, OK, vous me conseillez d'abandonner (je pensais à un support en solaire, pas au changement de mon chauffage central), en mettant le doigt sur le résultat de l'équation investissement/rendements

> en Cesi: fourniture+pose de 2 capteurs & leurs raccords à l'existant, au prix d'un pack chaudière+ballon+panneaux, pour seul rendement: l'eau sanitaire chauffée, en été

>en SSC: fourniture+pose de 4 capteurs + ballon-tampon & leurs raccords à l'existant, au prix de 4 pack chaudières+ballons neufs installés, pour un rendement (selon calcul d'un devis) d'env 20% en apport (c'est pour ça que je croyais mon install actuelle utile!) à chauffage & sanitaire, en hiver

moi qui croyais que les systèmes d'utilisation du solaire en apport énergétique chez particuliers
étaient devenus +abordables +simples + smart... à moins d'être expert pour auto-construire,

Votre plateforme d'infos, les fils que j'ai pu comprendre, m'enseignent qu'on en est loin - à quoi s'ajoute la pratique de surfacturations des pros, le particulier non expert que je suis constate que l'application énergétique reste le royaume d'1 corporatisme opaque : votre site doit être incontournable à ces plombiers-chauffagistes pro labellisés qualisol dans la course à se faire un salaire annuel en 2-3 install

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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar ice 54 » Mer Avr 06, 2016 14:52 pm

"Vous me conseillez d'abandonner" je ne pense pas avoir écrit cela ???
Je partais de l'idée ou vous effectuiez une rénovation presque BBC donc un besoin thermique minimum. L'appoint solaire étant presque nul en hiver (du moins dans l'est car pal mal de brume et si vous chauffez avec des radiateurs c’est encore plus délicat quoique pas impossible) les 10 panneaux fourniraient en intersaison ou vous n'avez presque pas de besoin ou en été ou vous auriez la surchauffe à gérer. Mon idée était de garder votre installation actuelle et juste de greffer les 2 ou 3 panneaux sur votre ballon existant (coût minimum et meilleur temps de retour) . Voilà à vous de décider soit vous vous impliquez pour diminuer le prix soit vous passez par un installateur pour un clef en main donc plus chère, forcement doit vivre aussi. Ok il y a des pro qui se gavent mais il ne faut pas perdre de vue les charges, les assurances, , prix du matériel , main d'œuvre etc .... a 40/45€ de l’heure le compteur tourne vite
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar ice 54 » Mer Avr 06, 2016 14:58 pm

ice 54 a écrit:"Vous me conseillez d'abandonner" je ne pense pas avoir écrit cela ???
Je partais de l'idée ou vous effectuiez une rénovation presque BBC donc un besoin thermique minimum. L'appoint solaire étant presque nul en hiver (du moins dans l'est car pal mal de brume et si vous chauffez avec des radiateurs c’est encore plus délicat quoique pas impossible) les 10 panneaux fourniraient en intersaison ou vous n'avez presque pas de besoin ou en été ou vous auriez la surchauffe à gérer. Mon idée était de garder votre installation actuelle et juste de greffer les 2 ou 3 panneaux sur votre ballon existant (coût minimum et meilleur temps de retour) . Voilà à vous de décider soit vous vous impliquez pour diminuer le prix soit vous passez par un installateur pour un clef en main donc plus chère, forcement doit vivre aussi. Ok il y a des pro qui se gavent mais il ne faut pas perdre de vue les charges, les assurances, , prix du matériel , main d'œuvre etc .... a 40/45€ de l’heure le compteur tourne vite


"Cesi: fourniture+pose de 2 capteurs & leurs raccords à l'existant, au prix d'un pack chaudière+ballon+panneaux, pour seul rendement: l'eau sanitaire chauffée, en été" Faite comme je vous dit demandé a votre couvreur le prix pour installer les panneaux (au prix de la toiture cela sera une bricole )et un plombier pour tirer les 3/4 conduites de tout de façon un installateur solaire ne se risqueras pas a raccorder sur un ballon existant en plus il ne faut pas perdre de vue qu'il gagne leur vie sur le matériel . Pour info le solaire produit toute l'année plus ou moins mais toute l'année (perso je suis presque 100% autonome de Mai a septembre).
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar AD 44 » Mer Avr 06, 2016 16:08 pm

Salut,

Je trouve la proposition d' ice très intéressante (pour peu que tu puisses et que tu acceptes en effet d y participer).

Dans cette éventualité ,je pense qu'il est important voire nécessaire de prendre le temps de la réflexion, pour aboutir à un système efficace.

Le fait de mettre la main à la pâte présente plusieurs avantages! Schéma et dimensionnement qui collent aux mieux à sa situation, économies de réalisation et connaissance de son installation (capacité d y intervenir pour l entretien et les réparations éventuelles).

C est un peu l' ADN de l' APPER, mais je suis bien conscient qu' on a pas tous l envie ou le temps de s y consacrer... On fait ce qu on peut!

Tu pourrais aussi (mais ça reste à étudier) profiter de l augmentation de surface pour prononcer l inclinaison de l existant (et donc de la totalité).

D ou es tu? (édit : je viens de te relire et de voir que t es aux alentours de Lyon)

Bon courage.
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Re: Projet SSC: jeter l'existant ballon 300L vitocell CVB ou

Messagepar Balajol » Mer Avr 06, 2016 17:15 pm

AD 44 a écrit:Salut,

Je trouve la proposition d' ice très intéressante (pour peu que tu puisses et que tu acceptes en effet d y participer).

D ou es tu? (édit : je viens de te relire et de voir que t es aux alentours de Lyon)

Bon courage.


+1 :-)
Je profite de cette intervention pour rappeler que la localisation peut (doit) être renseigner dans le profil.
Approximative suffit amplement, cela évite de le redemander constamment et d'orienter plus précisément les questions (ou réponses)
Cordialement
Bertrand
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