transfert ECS entre CESI et cumuls

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transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Forhorse » Dim Juin 12, 2016 11:17 am

Bonjour à tous,

Je suis franchement désolé d'ouvrir un sujet pour ça, cette question à du être posée des centaines de fois ici mais je n'ai pas trouvé de réponse à ma problématique en survolant les différents sujets qui l'abordent.

La situation est la suivante : Nous rénovons une ancienne longère normande et pour ce faire nous avons aménagé un petit logement provisoire dans un bout de cette longère, en attendant de réaliser le vrai logement définitif à l'autre bout de cette même longère.
Pour l'alimentation en ECS c'est actuellement un cumulus électrique qui nous fournit.

J'ai commencé l'installation d'un CESI (2MM tinox 45° plein sud) mais pour ne pas avoir à tout refaire deux fois, je vais le mettre à son emplacement définitif du nouveau logement. (le local technique où sera le ballon est terminé, la toiture où seront posé les capteurs est neuve, contrairement à celle au dessus du logement provisoire qu'il faudra refaire)
Le but serait de pouvoir bénéficier de l'ECS solaire (et donc de faire des économies sur la facture d’électricité) dans le logement provisoire car vu les travaux restant à faire on risque d'y rester encore 4 ou 5 ans.

Le problème c'est la distance entre les 2 ballons. Il y a plusieurs dépendances à traverser (pièces non chauffées et non isolées) et donc de grandes longueurs de tuyaux.

Si je supprime purement et simplement le cumulus électrique, on va faire exploser notre facture d'eau, parce qu'a chaque fois qu'on aura besoin d'eau chaude il va falloir écouler tout le contenu de la tuyauterie avant d'avoir de l'eau chaude.
La boucle d'ECS serait une solution, mais vu la longueur de tuyaux, même bien isolé, je pense que les pertes d’énergie seront importantes. Pas très grave en été... mais en hiver on va chauffer les oiseaux avec ça (et avec de l'ECS "électrique" en plus)
Ou alors faire une installation "mixte" été/hiver : on tourne sur le CESI avec boucle d'ECS l'été et l'hiver on retrouve notre cumulus local... mais pour bénéficier des apports de belles journées en hiver il ne faut pas oublier de rebasculer en mode été lors de ces journées.
La mise en série des ballons me semble à écarter, car vu la longueur de tuyaux, et donc leur volume d'eau, pour les puisage court on va faire sortir de l'eau chaude du ballon solaire, qui va remplir le tuyau (pendant que de la froide rentre dans le cumulus...) elle n'aura pas le temps d'arriver dans le cumulus, et va refroidir tranquillement dans le tuyau jusqu'au prochaine puisage...

J'avais alors imaginé un mélange entre la boucle ECS et la mise en série des ballons : faire un transfert de l'eau chaude entre le ballon solaire et le cumulus.
Quand le ballon solaire est plein ou presque, la régulation met en route un circulateur qui envoie l'eau chaude dans le cumulus.
Quand il n'y a pas d'apport solaire, pas de transfert et l'appoint électrique se fait dans le cumulus.

J'ai imaginé ce bout de schéma, mais c'est trop simple pour que ça marche (je pense notamment aux périodes de puisage qui vont tirer de l'eau des deux ballons et pas de celui qu'on voudrait...)
liaisonECS.GIF


Pour ceux qui se se retrouvé face à la même situation, comment l'avez-vous géré ?
J'aimerais bien l'analyse de ceux ayant l’expérience ou les connaissances pour faire face à ce genre de problème.

Merci d'avance.
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Balajol » Dim Juin 12, 2016 12:26 pm

Bonjour Forhorse,
J'utilise cette solution entre mon ballon "solaire" 300 litres et le 80 l qui peut être chauffé par l'intermédiaire d'une autre source par son serpentin.
Il faut pour cela ajouter une canne au deuxième ballon.
Tous les détails dans mon compte rendu.
A ta disposition pour toute information complémentaire.
Cdt
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Compte rendu de mon installation ici
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Forhorse » Dim Juin 12, 2016 12:38 pm

Merci pour ta réponse.
A vrai dire j'avais déjà lu ton compte rendu avant de poser la question. Mais l'ajout de la canne sur le cumulus existant ne me parait pas jouable pour 2 raisons :
- ça implique une coupure d'alimentation en eau chaude le temps de faire la modif ou alors il faut réussir a faire la modif en moins d'une demi journée (ma femme tient à sa douche...)
- Le cumulus est dans une pièce habitable (notre chambre à coucher en fait) dans un placard où il sera très difficile de le décrocher parce que j'ai construit le placard autour du ballon... (d'ailleurs je croise les doigts pour qu'il tienne le temps qu'on termine le logement définitif) et vu l'emplacment je ne me vois pas non plus le modifier sur place...

Bref je peux faire un peu de plomberie, mais il me faut une solution qui ne nécessite pas de modification ou de remplacement du cumulus actuel.

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar nicoso » Dim Juin 12, 2016 13:28 pm

Bonjour
Le diamètre et donc la quantité d'eau à tirer avant que l'eau chaude arrive au robinet permet aussi d'économiser sur la facture
Pour du per de 16 soit 13 intérieur un mètre contient 0,133 litre soit 2,66 litre pour 20 mètre
Pour du per de 12 soit 10 intérieur 0,078 litre soit1.56 litre pour 20 mètre

Il y a aussi moins de perte avec une surface d'échange plus faible

On peut aussi mettre un robinet thermostatique réglé à 40°c avec l'entrée chaude sur la sortie ballon électrique réglé à 60°c et la froide sur le cesi . Ainsi tu a un basculement automatique entre les deux ballon en mode hiver avec toujours de l'eau chaude au robinet
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Forhorse » Dim Juin 12, 2016 16:48 pm

C'est vrai que c'est pas énorme en fait. Enfin c'est la théorie, je viens de faire un essais au robinet de la cuisine où il y a environ 6m de PER de 16 entre le cumuls et le robinet. Il faut tirer 1.25l d'eau avant d'avoir de l'eau chaude, soit 0.208 litre par mètre. pour 20 mètres ça fait donc 4.16litres
En partant du principe qu'il y a 4 périodes de soutirage d'eau chaude par jour ça fait 16.64 litres par jour soit un peu plus de 6m3 par an de gaspillé (je fais volontairement abstraction de la période hivernale)
On paye 1.6€ le m3 donc ça fait un surcout de même pas 10€ par an
En considérant qu'on ne trouve pas un circulateur sanitaire pour moins de 130€ et si on fait abstraction de tout ce qui est nécessaire en plus du circulateur pour mettre en place une boucle sanitaire, il faut minimum 13 ans pour amortir un tel montage (en réalité beaucoup plus...)

Comme j'espère bien que le logement définitif sera finit d'ici 5 ans, n'importe quel montage "compliqué" ne sera jamais rentable.

Donc j'ai ma réponse, je vais faire au plus simple : un PER entre les 2 ballons, une vanne 3 voies (j'en ai qui traine) pour choisir l'un ou l'autre ballon en fonction de la saison et basta.

Merci beaucoup pour cet éclairage qui va me faire faire de grosses économies et me simplifier énormément le boulot. Comme quoi quand on part sur un préjugé, on prend rarement les bonnes décisions.

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Ottiti » Dim Juin 12, 2016 20:01 pm

Salut

Si tu fait un bouclage c est avec une toutes petite section

en cuivre un 8mm suffit, c est un petit debit qui est suffisant de plus cela peut tourner que quant tu en a besoin

si en plus tu isole bien tes tuyaux la perte est minimale

Le plus cher c est certe le circulateur sanitaire :roll:

mais il peut servir aussi dans la nouvelle installation si tu as un point de puisage eloigné :cool:

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar pacobab » Mar Juil 12, 2016 22:36 pm

Bonsoir,
Tout est une question de travail et de prix.
La boucle sanitaire, ce n'est pas pour économiser l'eau, mais surtout pour ne pas à avoir à attendre deux minutes avant d'avoir de l'eau chaude. Chez moi, le ballon est à environ 12m de la douche, et j'attends 54 s avant de pouvoir me doucher, mais la pression, donc le débit est faible. Quand mon SSC sera installé, j'aurai une boucle sanitaire.
Une boucle sanitaire doit être isolée pour ne pas trop dissiper et donc consommer. Préférez de l'isolant classique en forte épaisseur (10cm par ex.) inspiré de cette installation: http://www.builditsolar.com/Projects/Sp ... trench.htm
Une couche d'isolant 30cm ep 10cm
une couche de 2cm en trois bandes de 9cm avec les tuyaux entre les bandes
une couche d'isolant 30cm ep 10cm pour couvrir le tout.
__________
___o_o____
__________
J'espère être compréhensible :shock:

Evitez les tout petits diamètres. Vous risquez des bruits de tuyaux, (V > 1m/s) mais surtout des coups de bélier parfois destructeurs. Pour les coups de bélier, le PER est préférable au cuivre car moins rigide.

ATTENTION encore. Ne réinjectez surtout pas votre retour sanitaire en bas de votre ballon de cesi. Vous transformeriez par brassage un ballon en général bien chaud tout en haut et froid en bas en un ballon uniformément tiède et donc inutile.
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Ottiti » Mer Juil 13, 2016 7:32 am

Bonjour

Les circulateur sanitaire sont petit et le débit est faible donc:

Petite section sans risque de bruit :cool:

c est un circuit ouvert donc pas de coup de bélier possible

de plus sur les ballon d eau chaude le retour du bouclage est prévu a Mi-ballon ou le tiers bas

Vu le faible débit et la petite section faudra du temps avant de brasser le ballon :roll:

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Mer Juil 13, 2016 14:08 pm

Juste une suggestion, pourquoi ne pas créer une installation solaire provisoire, bien plus près du cumulus. (p.ex. 50 m de tuyau PVC noir sous tôle et plexiglas etc. en drainback, et comme stockage, une (ou plusieurs) simple(s) poubelle(s) de 240 litres, bien isolées...

L'eau froide vers le cumulus serait donc préchauffée dans le stockage par un échangeur (p.ex une couronne cuivre etc.) : c'est déjà ça de gagné.

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar pacobab » Jeu Juil 14, 2016 8:21 am

Bonsoir,
voilà une version que je pense un peu plus efficace du montage
Image

En saison ensoleillée, on coupe le cumulus pour qu'il ne chauffe pas pour rien.
L'eau chaude arrive du CESI et est disponible rapidement grâce au circulateur.

En saison plus hivernale, l'eau est préchauffée par le CESI puis chauffée par le cumulus.
Il n'est pas utile de faire tourner le circulateur qui ferait dissiper des calories pour rien.

il suffit de placer deux vannes pour passer d'une saison à l'autre.

Pour passer de l'été à l'hiver, c'est facile: Quand on n'a plus d'eau assez chaude, on inverse les vannes et les alimentations électriques.
De l'hiver à l'été, il faut vérifier la température du CESI.

Ça peut s'automatiser avec une vanne TOR trois voies, mais est-ce bien utile pour un montage provisoire?
Modifié en dernier par pacobab le Jeu Juil 14, 2016 10:41 am, modifié 2 fois.
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Forhorse » Jeu Juil 14, 2016 9:21 am

Merci pour la suggestion.
Je vais envisager ce montage peut-être pour cet automne. Actuellement nous sommes en direct sur le ballon solaire avec donc 20m de tuyau et une vanne 3 voies manuelle pour arriver en sortie du cumulus actuel. Ma femme commence à se plaindre que l'eau chaude met trop de temps pour arriver au robinet (ce qui n'est pas faux) et on dirait le groupe de sécurité du cumulus actuelle commence à fuir. Si je dois le remplacer lors de la remise en service du cumulus, il est fort probable que j'adopte ce montage.

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar pacobab » Jeu Juil 14, 2016 11:01 am

Petit avertissement sachant que le groupe de sécurité fuit.
Attention à ne JAMAIS placer de vanne entre le ballon et le groupe de sécurité. Risque de brûlure grave (vapeur au robinet) ou d'explosion du ballon.
Mais tu le savais sans doute déjà :roll:

Dans la même ligne d'idées.
Si la boucle de sécurité sanitaire est directement sur le CESI ,
le mitigeur thermostatique obligatoire doit se trouver après la boucle.
Ce qui implique que la boucle est en tubes haute température, inox annelé ou cuivre.
Ça complique tout, je réfléchis au problème. :confus:
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Forhorse » Jeu Juil 14, 2016 12:35 pm

Ah oui c'est vrai qu'il y a le problème du mitigeur thermostatique, j'y avais pensé et je l'ai oublié... :roll:
Du coup ça va pas le faire car moi il est placé directement en sortie du ballon solaire et je distribue (en local et pour le logement) en mitigé ensuite. ça me ferrait donc déplacer le mitigeur et même en acheter un deuxième... bref ça va pas le faire !
L'installation va finirait par me couter plus cher que si j'étais resté en 100% électrique le temps de finir les travaux, bref pas rentable. J'abandonne définitivement l'idée et on restera comme ça même si c'est un peu limite niveau confort.

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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar pacobab » Jeu Juil 14, 2016 12:51 pm

Laisse-moi réfléchir un peu à une solution assez simple.
J'y reviens rapidement
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Re: transfert ECS entre CESI et cumuls

Messagepar Ottiti » Jeu Juil 14, 2016 14:27 pm

Salut

Pourquoi simplement ne pas mettre les 2 ballons en serie, l arrivée d eau froide sur le ballon solaire et le solaire sur le ballon électrique

tu perds certes des calories solaire mais c 'est gratuit

Effectivement pour les petits puisage ce sera de l eau électrique mais pour une douche, ou plusieurs petits tirage, ce sera de l eau solaire :cool:

Là tes frais sont limité a une ligne d eau a poser entre les 2 ballons

Et quasi toute l année l'eau qui alimentera le ballon électrique sera plus chaude que l eau froide du réseau d 'ou une économie d electricité.

Si le groupe de sécurité fuit cela peut être causé aussi par une pression d arrivée d eau du réseau trop forte

normalement elle ne doit pas dépasser 3 bars pour un fonctionnement correct.

Si c est le calcaire ou l usure ce n est pas cher de le changer, éventuellement mettre un vase d expansion sanitaire en plus cela évite de perdre de l eau

a chaque chauffe du ballon électrique.

Personnellement j'ai mon eau solaire/bois qui est en série avec un petit ballon électrique de 50l et j ai aussi un bouclage ECS entre les ballons :cool:

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