Maison neuve, tout à imaginer!

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Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Dim Sep 04, 2016 17:57 pm

Bonjour tout le monde,

Avant tout, un immense merci à tous, vos participations sont d'une grande valeur, j'ai passé des heures à vous lire et à apprendre :-D
Je me présente, Matt 28 ans et avec ma femme nous avons le projet de faire construire (le gros œuvre) notre première maison!
L'idée est de rentrer dans la maison dès qu'elle sera hors d'eau, hors d'air. On fera tout le reste!


Le projet en gros(pas gravé dans le marbre):

-Maison brique de 20 env 110m² (dont un étage) en Haute Savoie (env. 600m d'altitude)
-Forte isolation (20cm laine bois sur mur + paille dans le toit)
-Poêle bouilleur en bas + radiateur en haut
-Ballon tampon (avec résistance d'appoint)
-Panneaux solaire thermique

Nous rencontrons des difficultés pour le dimensionnement des éléments principaux à savoir:
Le poêle, le ballon tampon et la surface de panneaux?

En creusant un peu (beaucoup!), compte tenu de notre budget et de l'encombrement je pensais partir sur un ballon avec ECS intégré (Nideck) de 1000L, un poêle de 20Kw dont 16 pour l'eau et 10m² de panneaux.

Mon problème (que tout le monde rencontre j'imagine): à la mi-saison le soleil est-il assez puissant pour maintenir les 1000L à T°?
Combien de temps devrais-je faire tourner le poêle pour ce même résultat?

Bref vous l'aurez compris c'est vraiment le début du projet et il y-a tout à faire.
Quitte à bien faire, je me tourne vers vous pour ne pas nous planter :???:

Avez vous des conseils/avis pour nous aider à nous lancer?

Je vous remercie :)


Matt
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Re: Maison neuve, tout à immaginer!

Messagepar Ottiti » Dim Sep 04, 2016 18:09 pm

Salut

Deja un poêle bouilleur a bois buche c est de l esclavage :roll:

faut le gaver pour qu'il chauffe l eau et c est toutes les 2 heures chez moi

Perso avec un poêle de 13Kw (1/3 a l air et 2/3 a l'eau) je chauffe 800l

De plus faut penser que ce poêle doit fonctionner a fond tous le temps donc il faut que les 30% donné a l air ne surchauffe pas le logement

Une chaudière à buche serait peut être plus facile a utiliser dans ce cas tu ne fais que 1 ou 2 flambée par jour

A+

Nb: je ne vends rien et je n ai pas d action dans un fabriquant de chaudiere :lol:
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Dim Sep 04, 2016 18:21 pm

Merci pour ta réponse :)

Nous souhaitons un poêle pour le coté esthétique et profiter de sa chaleur au rdc mais je note ton "avertissement"

Tu dis réussir à chauffer 800L mais à quelle T° et en combien de temps?

Merci ;)

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar Ottiti » Dim Sep 04, 2016 18:39 pm

matt74 a écrit:Tu dis réussir à chauffer 800L mais à quelle T° et en combien de temps?


Comme dans un sketch de fernand raineau le fut du canon refroidis "un certain temps" :cool:

Je dirais de 40°à 60°c en 5/6 heures avec le chauffage qui tire dedans

perso j ai un poêle "à air" dans le salon, et un poêle bouilleur bricolé en chaudière au sous sol ( c'est a dire carrosserie enlevé et isolation posé à la place)

Vu que tu pense mettre des panneaux solaire et un ballon tampon autant lui associer une chaudière pour faire un système indépendant de chauffage beaucoup plus facile a gérer.

Un poêle a bois de toute façon ne fonctionne bien qu'a puissance nominale c est ON/OFF pas de régulation possible

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Dim Sep 04, 2016 19:01 pm

Ok, donc avec ton installation on peut dire en gros (très gros) 50°en 5h avec 8kw de puissance et 800L.
Peut on faire un ratio? 50° en 2/3h avec 16kw et 1000L? Si oui c'est top :shock:

J'imaginais faire 2 flambées par jours également mais sur le poêle (on y tient).

Merci pour ta participation :)

Des avis pour le coté solaire?

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar Ottiti » Dim Sep 04, 2016 19:24 pm

Salut

Non tu ne pourras pas faire que 2 flambée si tu met un gros poêle bouilleur tu vas transformer ton logis en sauna

passe moi ton numero de telephone en mp ce sera plus simple

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Dim Sep 04, 2016 20:05 pm

Bonjour à tous,
Comme souvent, je vais être polémique:

Déjà, moi, j'isolerais en laine de verre.

À moins d'être riche comme un nabab, c'est beaucoup plus efficace.
En ce moment, un R de 5 en gr32 coûte moins de 7€ le m². (et ne fait que 160mm d'épaisseur).
Et en plus, contrairement à ce que beaucoup pensent, les poussières de bois sont des cancérigènes avérés (deuxième cause de cancers professionnels en France après l'amiante), alors qu'il n'y a pas encore de cas connu de cancer dû à la laine de verre d'isolation.

Mais surtout, le VRAI geste écologique, c'est de très bien isoler.

Un autre exemple en toiture pour obtenir un R de 10, il faudra:
32cm de gr32 .
50cm de laine de verre projetée .
60 cm d'ouate de cellulose projetée ET une protection incendie renforcée .
70 cm à 1m de paille ? ET toujours la protection incendie renforcée (et bonjour les allergies) .
Sachant que si l'on prend en compte la main d'œuvre, le moins cher, le plus durable et le plus sûr est très certainement la laine de verre projetée.

Je n'ai pas d'actions dans la laine de verre. Mais j'ai 4 enfants et je me soucie de leur avenir (climatique).
A budget égal, il est beaucoup plus efficace de s'isoler avec des isolants standards. A moyen terme, l'énergie économisée compensera très largement l'énergie grise utilisée pour fabriquer ces isolants.

Et pour en revenir au solaire thermique, c'est une énergie rare et pas donnée, délicate à maîtriser et à entretenir. La première chose à faire AVANT d'envisager le solaire thermique est de concevoir une maison parfaitement isolée.

Bonne construction,

JJ
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Dim Sep 04, 2016 20:27 pm

Rebonjour :-D
Pour les calculs :
8 kW pendant 2 heures = 16 kWh = 16 kW x 3600 s = 57 600 kWs = 57,6 MJ (mégaJoules)
Une calorie = 4,18 J = l'élévation d'un degré C d'un gramme d'eau
1 J = 1 W pendant 1 s
Disons que l'on veut réchauffer 1m³ d'eau soit environ 1000 x 1000 grammes d'eau
57,6 MJ = 57,6 / 4,18 MCal = 13 800 000 Calories
1 000 000 grammes d'eau
Si tu chauffes ton ballon uniformément, tu ne gagneras que 13,8 °C
Mais je pense qu'il vaut mieux stratifier pour avoir de l'énergie exploitable.
Cdt
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Re: Maison neuve, tout à immaginer!

Messagepar Tom_43 » Dim Sep 04, 2016 20:46 pm

Ottiti a écrit:Deja un poêle bouilleur a bois buche c est de l esclavage :roll:
faut le gaver pour qu'il chauffe l eau et c est toutes les 2 heures chez moi

Une chaudière à buche serait peut être plus facile a utiliser dans ce cas tu ne fais que 1 ou 2 flambée par jour


Bjr a tous, Bjr Ottiti,

Alors je ne suis pas tjs d'accord avec Luc (Ottiti) mais là je plussois +1000000000000

Un poêle bouilleur a bois bûche c'est de l'esclavage.
Perso j'ai une chaudiere a bois buche avec un BT de 1500L + B ECS 300Let je fais une chaudière par 24h si il fait -10°C dehors mais si il fait plus de 0°C a lors ca tient minimum 2 jours. (maison de 1984, 115m2)

Après c'est toi qui voit. Si tu y tiens tu pourras pas dire que tu étais pas prévenu :roll:

Pr élever 1000L de 60°C il faut 60*1000*1.16 = 70 kWh soit 60/16 = soit 4.5h de poêle à FOND à FOND (sans compter les pertes, le demarrage et l'arret)
Ca va être sympa le sauna ds la pièce de vie :schock:

Coté solaire thermique: un ballon avec ECS intégré je suis pas fan du principe. En mi saison c'est la merde. il faut chauffer 1000L avant de pouvoir prendre une douche de 35l :cry:
Dans une maison neuve je ne vois pas l'utilité d'utiliser du solaire thermique pr autre chose que l'ECS. La maison devrait être suffisamment bien conçue, isolée et orienté pr que le solaire passif soit suffisant. Ce n'est que mon avis.

Allez courage ce n'est que le début de la réflexion :cool:

A+,

Thierry
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar Balajol » Dim Sep 04, 2016 20:46 pm

Bonsoir matt74 et bienvenue,
Tout d'abord il me semble que tu n'es pas passé par la case Présentation (Hormis ce Premier Message :-) )

viewforum.php?f=39

viewtopic.php?f=11&t=8557

viewtopic.php?f=11&t=4104

Pour ton Projet, je pense que tu vas devoir passer par une Etude thermique pour évaluer tes besoins :-?
Ce sont ces besoins qui vont te donner une idée de l' installation nécessaire.
Pour déjà te faire la Main, il y a les calculettes INES Solaire.

En ce qui concerne la puissance nécessaire pour chauffer de l'eau, la méthode est toujours ma même que ce soit avec le soleil, du bois ou autre..
Il te faut 1,162 W pendant 1 Heure pour chauffer 1 litre d'eau de 1°C
A partir de là, en partant d'une eau à 20 °C pour l'amener à 80 °C dans un ballon de 800 litres il faut :
1.162*800*60= 55176Wh soit 55,776 KWh
Avec une puissance instantanée de 8.66 KW (Exemple d'OTTITI, 2/3 de 13 KW) il faut donc 55,776/8.66 = 6.35 heures (Sans puiser dans le ballon pour chauffer ou faire de l'ECS)

Avec le soleil, Puissance disponible 1KW par Mètre carré en plein "CAGNARD", on retient généralement un rendement de 50 % soit 0.5 KW. Pour 20 m2 de capteurs:
55.176/(0.5*20)=5.5 heures (Mais attention , le ballon devrait plutôt être de 2000 litres pour les 20 M2, sinon surchauffe l'été)
Tout cela pour te donner un ordre de grandeur mais attention, au moment ou on a le plus besoin de chauffer le soleil n' est pas souvent là (Variable selon la région)
En inter saison si tu es en région ensoleillée, tu peux espérer diminuer ta consommation de bois mais pour l'autonomie totale 8-)

Tu n' en est qu'au début de la réflexion, nul doute que tu vas y arriver comme tous ceux qui sont déjà passé par ces lieux ;-)
Bonne recherche et n'hésite pas à poser d'autre questions.
Cordialement
Bertrand
-6 m2 en auto-vidange (Circuit Fermé, eau pure sans glycol), Capteurs sous polycarbonate 16 mm (toiture local)
-9 m2 WEISHAUPT et ballon 1000L circuit pressurisé glycolé ; 2 Solareg Genius II
Compte rendu de mon installation ici
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar ramses » Dim Sep 04, 2016 20:51 pm

bonsoir a tous,

Pacobab, j'aime bien les calculs mais autant se simplifier la vie quand meme ! juste besoin de retenir qu'1 KWh c'est 860KCal ou dans l'autre sens, 1000 KCal c'est 1,116KWh!

16KWh = 16 x 860 = 13.760KCal. Pour 1000l ca fait donc 13,8°C ! n'ai-je pas lu dans ta signature "plus c'est simple, moi c'est complique ..." :mrgreen:

Bien a vous tous
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar m8mat » Dim Sep 04, 2016 21:56 pm

Bonsoir,
Notre expérience est un peu différente de la votre, mais partait du même "problème" : construire sa maison et être le plus efficace possible (maison de 100m² avec un étage).

Nous avons opté pour isolation renforcée, et n'avons pas pu mettre le solaire thermique de suite (rajouté ensuite) faute de budget.
Néanmoins nous sommes partis sur un poêle à pellets bouilleur 12kw (3 air / 9 eau), avec aucun stockage d'eau ou presque, pas assez de place, juste un ballon mélangeur de 100L nous permettant de tenir quelques heures suivant la chauffe, et donc la nuit lorsqu'il fait froid. Le ballon mélangeur nous permettait également de poser le solaire thermique facilement ensuite.

Notre poêle est très réactif : il chauffe vite la pièce mais pas trop, il chauffe vite le ballon mélangeur, donc à la fois l'ECS et les quelques radiateurs de la maison (4). On le programme pour qu'il se lance 1h avant notre retour le soir, et tourne le temps qu'il faut pour qu'on se couche autour de 19/20 dans le salon et 18/19 dans les chambres (eau dans le ballon mélangeur à 55°C). Le matin il fait autour de 18 dans le salon et 17 dans les chambres, tout ça pour une températures extérieures autour de 0°C . Mais on peut aussi relancer le poêle avant de se lever le matin. Nous ne le faisons pas mais c'est possible.

Nous avons une réserve de 30kg de pellets. On recharge une fois par semaine pour des températures entre 5 t 10°C extérieur, 2 fois par semaine quand il fait autour de 0. Le pire qu'on ait eu c'était -10°C pendant 1 semaine, on rechargeait 30kg tous les 2 jours.
C'est un autre fonctionnement que ce que tu envisages.

Avec notre fonctionnement nous dépensons environ 800kg de pellets par an, soit autour de 180 euros, pour le chauffage et l'ecs sur les mois de novembre (début) à mars (fin), environ 5 mois.

Depuis le solaire thermique a permis de chauffer l'ECS 80% du reste du temps (4m²). On verra l'automne prochain avec les dernières améliorations (8m²) .

m8mat
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar Ottiti » Lun Sep 05, 2016 0:21 am

Bonsoir

Je lis que l'on est pas d accord avec moi , normal c est un forum :lol:

Perso je ne suis pas trop laine de bois pour l'isolation tans que les bébêtes qui vont dedans y seront à l aise :roll:

Je n avais pas percuté que l on parlait d une maison neuve aux nouvelle normes donc besoin de chauffage faible :cool:

ce qui rend encore plus délicat l'utilisation d'un poêle bouilleur à bois buche ce sera a coup sur un sauna avant d avoir un ballon tiède 8-)

Pour Balajol pour une fois mes observations réelles sont confirmées par ses calculs

les 6.35H pour un ballon de 1000l passant de 20 à 80°c correspondent à mes 5/6 h pour 800l de 40 à 60°c avec chauffage :cool:

pour revenir au sujet du post

L'option d un poêle bouilleur à pellet avec un ballon plus petit serait une bonne solution

L utilisation d un ballon combiné est certes un peu plus compliqué qu un ballon simple mais en aucun cas il ne faut chauffer 1000l pour avoir 35l d' ECS

Pour mes KER il suffit de chauffer les 300/400l du haut a 45°c pour avoir 100/150l à 37°c

Pour le confort il suffit de lui associer un petit ballon de 50l électrique alimenté par le KER

au pire l'eau dans le ballon KER sera au minimum dans les 20°c la conso electrique sera minime :cool:

A+
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar monteric » Lun Sep 05, 2016 8:12 am

Bonjour a tous,

Perso quelques réflexions et réactions :
Tu vas construire une maison qui deja doit obligatoirement répondre a la norme RT 2012 il te faut donc deja obligatoirement une etude thermique.
Comme je le repete souvent il est "absurde" de vouloir mettre une installation solaire thermique de chauffage pour une maison neuve car tes besoin vont etre tellement ridicule (tres tres bonne isolation) que cette installation ne sera jamais utile ...
De meme un systeme de chauffage complet avec poele bouilleur ...etc
Sera surement bien supérieur a tes besoin et en plus cela ne passera pas au niveau de la RT2012.
Pour exemple un copain a fait une maison et il a penser la chauffage comme dans une "ancienne" maison, au final il a installer un plancher chauffant, qu'il n'a jamais relier a quoi que ce soit car un simple petit poele a bois suffit a tout chauffer !
Un autre copain a fait une maison paille à 900m d'altitude dans l'ain (tres bien isolé) il fonctionne avec un poele de masse et utilise ... 2 sterres de bois par ans maxi...
Bref avant de chercher une solution complique de chauffage calcul bien tes besoins et tu verras que tu n'auras pas besoin de grand chose (pourtant j'aime bien les installation compliqué de solaire :-D )

Par contre désolé mais ce n'est pas de la polémique pacobab mais du grand n'importe quoi!

Non les isolant bois ne sont pas cancérigène ou alors donne nous le lien qui le prouve, par contre la laine de verre est elle effectivement étiqueté et par obligation européenne "probalement cancérigène depuis plusieurs années".
Pour les isolant naturels : bois, paille ..etc tu es vraiment tres mal informé car ils sont tous agréé au feu et sont parfois bien meilleur sur ce sujet que la belle laine de verre. Enfin la laine de verre pret tres tres vite ces capacités au fur et a mesure des années, de plus elle n'a aucune inertie ce qui est a étudié de pret dans une maison neuve. Coté tarif c'est maintenant tres abordable et cerise sur le gateau le plaisir de la pose est sans comparaison.
Pour les bebetes qui vont dans les isolants naturels c'est amusant quand on voit le nombre de bebetes dans la laine de verre ... elles sont heureuses dans ce super isolant d'un autre age :roll:

Bref ton projet d'isolation est bien et c'est la qu'il faut creuser :cool:

Encore une fois attention une installation poele bouilleur ne passera pas la RT 2012 tout comme une grosse installation de chauffage solaire et tu n'en auras jamais besoin ... :cool:

A+

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Lun Sep 05, 2016 8:48 am

@Monteric
Source neutre INRS, protection des salariés

Pour le bois:
Prévenir les risques liés aux poussières de bois

Je cite:
Un risque sous-estimé
Elles représentent une des 3 causes les plus importantes de cancers reconnus d’origine professionnelle (après notamment les cancers liés à l’amiante)


Pour la laine de verre:
Fibres autres que l’amiante, Fibres inorganiques

Je cite:
Laines minérales d’isolation
La survenue de bronchites chroniques suite à des expositions aux laines minérales d’isolation n’est pas établie.
De même, l’apparition de fibrose du poumon et de la plèvre ou de cancer du poumon, notamment dans le secteur de la production, n’est pas prouvée.


Entre les deux, mon choix choix est vite fait.
Et en plus la laine de verre est pas loin de deux fois moins chère à R égal, n'est pas inflammable, n'est pas putrescible, n'est pas comestible par beaucoup de parasites et moisissures, et est réellement durable sans traitement complémentaire.
De plus, en 2001, le Centre International de Recherche sur le cancer a reclassé les fibres de verre du groupe 2B (cancérogène possible) au groupe 3 (agents ne pouvant être classés quant à leur cancérogénicité pour l'homme)

Cdt
Jean
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